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e_milio • 5 anni fa

Antonino si avvicina ai 90 anni. Qualcuno potrebbe amichevolmente consigliargli di riposarsi, anche se il nostro avesse deciso di gareggiare anagraficamente con la Montalcini.

Pur volendo ammettere che la climatologia sia una bufala, è innegabile che le attività antropiche scaricano in atmosfera tanta, ma tanta "monnezza", a partire dai composti ossidati del carbonio e dello zolfo.

Tutta questa fetenzia influisce certamente sul clima: provate a entrare in un ambiente affollato da petòmani con porte e finestre chiuse.
In tali condizioni è chiaro che la climatologia sarebbe poco affidabile: chi riuscirebbe a prevedere l'identità e la data esatta del primo deceduto per asfissia?

Alessandro • 5 anni fa

Prima gli storici (scienziati pure loro, no?) ci spiegano con dovizia documentale delle variazioni climatiche relativamente recenti e comunque radicali, non determinate da azioni antropomorfiche ( l'uomo di Similaun ritrovato ad altitudini improponibili, la vite coltivata in Gran Bretagna in epoca medievale, la Groenlandia abitata, i veneziani che pattinavano nel '700 sulla laguna ...), altri scienziati ci propongono poi, a sostegno di questa tesi, modelli condivisi di cicli climatici, periodici, e poi, improvvisamente, scopriamo che se ora si innalza la temperatura (non potrebbe rientrare nei cicli periodici?) è solo e unicamente colpa dell'uomo e soprattutto del CO2 ...
Forse sarà anche così, ma semplici e lineari analisi come questa (http://www.fast.mi.it/clima...
ci permettono di avere una visione più olistica del problema, sicuramente meno "fideistica" se non totalitaria.
Un conto è parlare di inquinamento, ben altro è l'interazione climatica.

geoscience • 5 anni fa

Guardi, con tutto il rispetto per gli storici, bisognerebbe anche capire cosa significano quei ritrovamenti.
L'uomo del Similaun lo si ritrova perchè all'epoca esisteva un ghiacciaio, che ora non c'è piu. Ovvero fa piu caldo
La vite viene coltivata anche oggi in Gran Bretagna e con piu successo
La Groenlandia è abitata anche oggi e i ritrovamenti storici confermano che fosse abitata lungo le coste, cosi come oggi
I veneziani pattinavano sulla laguna, perchè effettivamente faceva piu freddo, mediamente di qualche decimo di grado, ma non solo.
I cicli climatici di cui parla non hanno nulla a che fare con questo riscaldamento che è al di fuori di quella variabilità per scale temporali e per cause.
Un conto è parlare improvvisando conoscenze, un conto è studiare seriamente la scienza del clima.

Rubik • 5 anni fa

"Bufalo è chi le bufale dà"... (liberamente tratto da Forrest Gump), o "Sulla relatività generale delle bufale", ci sarebbe da dire. Il mondo scientifico propone una sua verità e se uno scenziato (o presunto tale) dice il contrario, si urla alla bufala. Ci può pure stare e andando a spulciare nel passato dello scienziato bufalo si trovano le ragioni etc etc. e Questo è il caso della Climatologia fondamentalmente generato dalla volontà di Trump di non aderire al trattato di Kyoto e cercando scienziati bufali che sostengono la tesi. Ma siccome a noi ci piace pensare o siamo convinti a prescindere che l'uomo sta modificando il clima, facciamo presto a individuare da che parte sta la bufala. Ma poi mi viene in mente che Il mondo scientifico propone un'altra verità, per esempio che i vaccini non fanno male e che è bene vaccinarsi, ma se ne esce uno scienziato (o presunto tale) e dice il contratrio e si urla alla bufala, ma non dello scienziato bufalo, bada bene, ma della comunità scientifica che ci piace pensare manovrata dalle lobbies delle multinazionali. E sì, la bufala è relativa, dipende non da chi la propone ma dal fatto che la vogliamo mangiare o meno con contorno di pomodorini o sulla pizza.

luigi • 5 anni fa

Tu sei un genio!

Claudio T • 5 anni fa

""Per farvi un esempio, in cucina nessuno utilizza un’equazione della pentola che bolle e non ci sono equazioni semplici """

l'equazione la Teb di una soluzione e' semplicissima:
Δteb = keb × m

quindi possiamo sapere benissimo perche' a che temperatura e quando l'acqua sulla nostra pentola comincerà' a bollire.

gli scettici dei cambiamenti climatici non credono che il clima stia cambiando ma sono scettici sul fatto che l'uomo e le sue attività' stiano contribuendo al cambiamento climatico.
sul nostro pianeta si sono alternati glaciazioni e periodi di lunghe interglaciazioni.

ci sono stati in passato periodi di alternanza caldo freddo senza che l'attività' umana le influenzasse semplicemente perché sono avvenute in periodi pre-industrializzazione, esempio
minimo di dalton minimo di maunder etc etc.

inoltre non e' vero che le equazioni complicate permettono di prevedere il clima perché
le previsioni sono attendibili non più' di 2-3 giorni.
inoltre ci sono regioni quali il mediterraneo e' l'Italia che sono dei veri misteri per i climatologi
vero e' che i meteorologi italiani sono quelli che ci azzeccano di meno, lo stesso vale anche quando le previsioni sull'Italia provano a farle i tedeschi gli inglesi etc etc.

Antonio • 5 anni fa

Articolo scritto travisando il vero oggetto della discussione (l'impatto dell'uomo sul riscaldamento della terra) con uno di più facile digestione da parte dei militonti (l'esistenza stessa del riscaldamento). E usando un bersaglio facile per nascondere il tutto (Zichichi).

Il riscaldamento statistico della terra è un fatto tutto sommato dimostrabile.

Dire che l'uomo ne sia la causa primaria (è qui che sta il busillis e anche il business) è una congettura. Fare previsioni spacciandole per scienza è cialtroneria. Comportamento molto simile a quello degli economisti. Applicano lo studio storico a sistemi complessi le cui dinamiche precise sono imprevedibili. Al più è una disciplina, certo non una scienza.

Personalmente ritengo che NON contribuire al riscaldamento sia una buona cosa (e lo faccio). Solo non sappiamo QUANTO buona.

democrito • 5 anni fa

Ancora Zichichi? Lo scienziato diventato famoso non si sa bene per quali motivi, l'unico fisico teorico che si dichiara cattolico praticate (praticamente un ossimoro vivente)... ma davvero si da penso ancora a questo personaggio??

vg • 5 anni fa

c'è pieno ( direi intorno a 10% o più ) di colleghi fisici teorici e sperimentali ( tra cui io) credenti di grande spessore e certo non influenzati nella loro professione dal loro credere in Dio. Zichichi ha fatto un uso strumentale delle sue amicizie democristiane

Rubik • 5 anni fa

Non so perchè Zichichi è diventato famoso, ma non è certo l'unico fisico credente. A parte la lunga lista nel passato, mi vegono in
mente Gianotti e Briggs, perchè più famosi, ma ce ne sono tanti altri. Non è
importante, ma quello che non apprezzo è l'uso sconsiderato
dell'ossimoro che oggi sembra vada molto di moda.

sonato • 5 anni fa

L'attacco di Zichichi, con questa falsa petizione, sarebbe da denuncia, ma mi limiterò a dire che è pretestuoso. Ciò che Zichichi rimprovera solo alla climatologia (i cosiddetti parametri liberi) è ubiquitario di tutte le scienze computazionali. Non solo in campo geofisico (sismologia, vulcanologia, ecc...), ma anche in cosmologia, chimica computazionale, ingegneria strutturale, e chi più ne ha .... Di conseguenza come mai il Prof. Gran Barone d'Italia se la prende solo con la climatologia? Basterebbe questo a far capire che si tratta di un attacco ideologico. Che poi "liberi" lo sono fino ad un certo punto, perché la loro determinazione deriva sempre da un approccio teorico e da una validazione basata su dati osservati. Tant'è vero che il termine "parametro libero" non è nemmeno usato, basta controllare qualche testo di climatologia o modellistica del clima. Come sempre Zichichi cita grandi scienziati come fossero tutti suoi amici. Evidentemente non può far altro che brillare di luce riflessa.... Questa volta cita a vanvera von Neumann, dimenticando (concediamogli la dimenticanza vista l'età....) di dire che quando è stato il momento di mettere alla prova la sua creatura, ovvero il computer, von Neumann ha scelto proprio un problema di circolazione atmosferica, fondando la moderna modellistica numerica. Su quei lavori pioneristici, assieme a Jules Charney e Joe Smagorinsky, si sono formate generazioni di meteorologi e climatologi.

Antonio • 5 anni fa

"Esperti di clima" è un'affermazione ridicola. Il clima, inteso come fenomeno a lungo termine, è un sistema con troppe variabili, molte delle quali indeterminabili, per essere compreso nella sua interezza.

Uno scienziato cerca la verità nelle evidenze, non cerca prove a sostegno di una tesi. Si possono formulare delle ipotesi con basi scientifiche, ma spacciarle per scienza esatta è una truffa.

E come tutte le truffe, rende parecchio...

geoscience • 5 anni fa

Ok, quando vuoi parlare di evidenze e non di complotti fai un fischio, ok? ;)

Roberto3912 • 5 anni fa

Senta, egr. prof, sulla assoluta validità dei modelli matematici il suo è un articolo di fede, e La capisco: è il Suo lavoro e, diciamo, con quello "ci paga il mutuo". Ma, come osservato dal commento Moncalvo "la climatologia è una Scienza osservazionale e non sperimentale", dato che, per quanto capisco, ha a che fare con la fisica dell'atmosfera, che ha qualche rapporto con quello che succede "sotto" e quello che succede "sopra". E' indubbio per me che l'operato dell'uomo ha un suo peso nella "fisica dell'atmosfera", ma non mi sembra per nulla chiaro e pacifico quale sia questo "peso". Mi potrà dire che è "scienza", ma personalmente ho qualche dubbio che perfino la medicina sia "scienza" e non piuttosto "arte", che si serve dei risultati della scienza con risultati non sempre "centrati". Se parliamo di un altro ramo della fisica e della scienza, preferirei il confronto con quella fisica che ha fatto viaggiare per mesi e mesi un manufatto umano per lo spazio sidereo, avanti e indietro, su e giù, facendolo arrivare puntualmente sulla superficie o in prossimità di una altro corpo celeste, esattamente come calcolato mesi e mesi prima. Ecco, se la climatologia sarà in grado di predire con esattezza quanti millimetri di pioggia cadranno a Piazza Garibaldi di Scurcola Marsicana nella settimana tra il 9 e 15 marzo 2018, allora anch'io mi convertirò alla sua fede.
Prendere in giro Zichichi, ammettiamolo, è troppo facile: è un "entusiasta". Teniamoci al punto della discussione

Ugo Bardi • 5 anni fa

Roberto, questo tuo messaggio è veramente da incorniciare. "Prevedere con esattezza quanti millimitri ecc...." . Ma forse voleva essere ironico?

Roberto3912 • 5 anni fa

Assolutamente no. Sulla base dei modelli matematici i climatologi affermano che tra X anni, a condizioni invariate/variate su certi fattori, la temperatura di certi "oggetti" aumenterà/diminuirà di X gradi, e che di conseguenza, sempre in base a detti modelli, si produrranno determinati effetti, quantificati, su mari/suolo/fiumi/ghiacciai. Bene, sulla base degli stessi modelli saranno quindi in grado di far atterrare la sonda... pardon, dirci quanti millimetri di pioggia cadranno ecc. ecc.. Esercizio facile direi: prospettiva temporale ridotta, target ben delimitato. Su su, ragazzi, al lavoro, poi vediamo i risultati.

geoscience • 5 anni fa

"Ecco, se la climatologia sarà in grado di predire con esattezza quanti millimetri di pioggia cadranno a Piazza Garibaldi di Scurcola Marsicana nella settimana tra il 9 e 15 marzo 2018"

Quella si chiama meterologia....lei non conosce nemmeno la banale differenza tra le due tematiche, ma si permette il lusso di pontificare sulla scienza e sul lavoro di migliaia di scienziati.
La tuttologia da web è davvero un male di difficile soluzione

ldg74 • 5 anni fa

Allo stato attuale piu` che scienze le chiamerei alchimie. Che ci sia l'effetto serra nessuno le mette in dubbio pero` il quantificare l'effetto e` alquanto difficile e bisogna prendere atto che quasi tutti gli esperti lo quantificano sostenendo che i risultati sono certi come 2+2=4. La cosa piu` fastidiosa , nel complesso di questo problema, e` che si tratta la materia come se fosse politica "io ho ragione punto e basta" io sono il cavaliere bianco e` tu quello nero. Se vuoi avere fondi per le ricerche da governi o associazioni devi essere un cavaliere bianco, il che da da pensare,
.

geoscience • 5 anni fa

"Allo stato attuale piu` che scienze le chiamerei alchimie."

E' una tua opinione...le leggi della fisica dicono cose diverse.

"pero` il quantificare l'effetto e` alquanto difficile e bisogna prendere atto che quasi tutti gli esperti lo quantificano sostenendo che i risultati sono certi come 2+2=4."

Esistono decine di articoli che lo fanno, si chiamano studi di attribution. Mi citeresti dove esprimerebbero certezze paragonabili a 2+2=4? E mi daresti una critica più approfondita di uno di questi, citandomi autore e rivista?

"Se vuoi avere fondi per le ricerche da governi o associazioni devi essere un cavaliere bianco, il che da da pensare,"
E come sempre, in questi discorsi cosi generici, non puo mancare l'allusione ai finanziamenti, come se tutto il resto del mondo campasse di aria. Scienziati scettici e scriventi compresi, che invece hanno intrapreso un cammino mistico di lavoro non retribuito per la società.

ldg74 • 5 anni fa

se i cosi detti ricercatori applicassero le leggi della fisica invece di interpretarle sarebbe una scienza. tutti sappiamo che l'energia va da un punto a al punto b se il punto a ha piu` energia ora per effuare tale trasferimento ci deve essere un mezzo di trasporto di tale energia ed e` sul mezzo di trasporto che si puo` giocare la battaglia. per esempio nel caso dell'effetto serra basterebbe non dare tanto peso all'umidita`o altri fattori.
Tutti piangono per il CO2 mentre il vero pericolo e` il metano che e` ben 85 volte piu` efficiente del CO2 ma nessuno ne vuole parlare perche` ci sono grandi interessi economici che lo proteggono. Parlate del CO2 e lasciate perdere il metano.
Quando una agenzia finanzia una ricerca condotta da un gruppo che si propone di dimostrare un certo effetto non crede che sarebbe opportuno finanziare anche un gruppo che vuole dimostrare il contrario?

geoscience • 5 anni fa

"se i cosi detti ricercatori applicassero le leggi della fisica invece di interpretarle sarebbe una scienza"

La climatologia si basa sulle leggi della fisica...non so lei cosa legge.

"er esempio nel caso dell'effetto serra basterebbe non dare tanto peso all'umidita`o altri fattori."

Prego?

"Tutti piangono per il CO2 mentre il vero pericolo e` il metano che e` ben 85 volte piu` efficiente del CO2 ma nessuno ne vuole parlare perche` ci sono grandi interessi economici che lo proteggono. Parlate del CO2 e lasciate perdere il metano."

A parte che è 23 volte piu potente, su scala centenaria, ma al di la di questo, se ne parla eccome (vedi allevamenti intensivi, clatrati come effetto feedback, decomposizione anaerobica nelle discariche non controllate). Tutto chiaramente quantificato nei report scientifici. Perchè se ne parla di meno? Perchè è presente in tre ordini di grandezza in meno in atmosfera e perchè il suo tempo di vita sempre in atmosfera è di circa 10 anni, poi ossida in CO2, guardacaso.

"Quando una agenzia finanzia una ricerca condotta da un gruppo che si propone di dimostrare un certo effetto non crede che sarebbe opportuno finanziare anche un gruppo che vuole dimostrare il contrario"
L'agenzia finanzia gli studi dei propri scienziati, a prescindere dalle conclusioni...è il processo scientifico, non è una diatriba tra bimbi di 5 anni.

Antonio • 5 anni fa

"La climatologia è una disciplina inquadrata nel campo delle scienze della Terra utilizzando parametri e concetti relativi alla meteorologia."

No meteorologia, no climatologia.

Il commento sopra è corretto e onesto, prendere per scienza delle congetture, per quanto basate su elementi scientifici, è la vera tuttologia.

geoscience • 5 anni fa

Ripeto....se voi parlate di previsioni al 2014 di pioggia per un luogo preciso e contemporaneamente fate riferimento alla climatologia, vuol dire che non conoscete quelle differenze di base.
La sua definizione di climatologia è semplicemente parziale...prima studiate, poi commentate. Dovrebbe funzionare cosi. Invece vi sentite in diritto di commentare di temi complessi, senza aver mai aperto un libro di testo. Ecco la vera tuttologia...

Antonio • 5 anni fa

Veramente avrei una laurea in fisica e faccio un lavoro di tipo scientifico. Qualche libro l'ho aperto.

geoscience • 5 anni fa

Mi potrebbe dire su quale libro di testo ha letto che una previsione di pioggia in Piazza Garibaldi a Scurcola Marsicana rientra nel campo della climatologia? Mi faccia sapere autore e casa editrice, grazie.

Antonio • 5 anni fa

E dove lo avrei scritto? Lei pontifica, ma sembra che non sappia neppure capire bene cosa c'è scritto nei post.

Spero per lei che faccia finta.

geoscience • 5 anni fa

"No meteorologia, no climatologia.

Il commento sopra è corretto e onesto"

Commento che chiedeva alla climatologia previsioni meteorologiche per una data località in un dato tempo...ora, se permette, chiudo qui la discussione, dato che parlare con i muri ha poco senso.

zzz • 5 anni fa

Lo scioglimento dei ghiacciai è evidente...quindi la temperatura media è aumentata (o viceversa).
Forse per i tempi geologici è solo una piccola variazione e per la Terra non sarebbe un problema, ma per gli esseri umani l'innalzamento del mare sarebbe una catastrofe.

E' ancora a "piede libero"? Con tanti danni che ha fatto almeno alla comprensione e spiegazione di certi fenomeni e, non parlo solo di clima, dovrebbe essere già "scientificamente" segregato da anni. Zichichi quando non aveva o non ha argomenti validi da contrapporre ai suoi oppositori, si rifugia/va, nel "trascendente" lasciando agli altri, l'onere di confrontarsi con "l'immanente" Così argomentava Zichichi anche se, si capiva solo lui. Ora forse è più vicino al suo "trascendente" e non si occupa proprio dell'immanente anche se palese e innegabile.

CaterinaLaGrande • 5 anni fa

Chi critica Zichichi e Rubbia per le loro posizioni sulla bufala global warming dovrebbe, prima leggere questo, per capire chi faccia, veramente ridere... ;)
http://principia-scientific...

geoscience • 5 anni fa

Beh, si, un articolo pieno di falsità scritto da una rivista di chiaro stampo ideologico ultra liberista. Scienza pura, insomma

CaterinaLaGrande • 5 anni fa

No, Giustizia Ordinaria Penale.
Si chiama così.
Anche in Canada. ;)

geoscience • 5 anni fa

Peccato che sia falso....non c'è stata alcuna sentenza e nessun pronunciamento del giudice, che tra l'altro sta giudicando Ball e non Mann, che è invece colui che ha denunciato il "calunniatore" Ball. Quindi quelle sono conclusioni dell'autore dell'articolo del tutto inventate. Non a caso i dati di cui si parla sono open source da sempre, lo ha verificato? Finitela di fare atti di fede verso riviste politiche, quando si parla di scienza.

CaterinaLaGrande • 5 anni fa

Premesso che non faccio "atti di fede", e lei non può darmi ordini, trovo l'articolo assolutamente condivisibile, veritiero, (tra l'altro non è l'unico giornale ad averlo riportato).
Sanno tutti che Mann ha denunciato Ball, e questo è solare, così come è solare la richiesta della Corte.
Mann non ha prodotto i dati richiesti dalla Corte, e non mi merraviglierei se oltre a perdere una causa, evidentemente intimidatoria, avrà anche a soffrire conseguenze per le sue azioni.
Lei non può cambiare le carte in tavola.
Le chiacchiere stanno a zero, mr... geoqualcosa. ;)

geoscience • 5 anni fa

"Mann non ha prodotto i dati richiesti dalla Corte"

Questo è falso...questa conclusione è quella dell'avvocato di Ball e del giornalista che ha scritto l'articolo. La corte non si è mai pronunciata in tal senso, continua a distorcere la realtà.

Intimidatoria? Mann ha ricevuto insulti gravissimi da Ball (che lo ha definito un criminale dedito a frode) e riceve ogni giorno minacce di morte e lei parla di intimidazioni? Ma sta scherzando?
Ball è famoso per aver mentito persino sui suoi anni di insegnamento e sul suo PhD....ha dovuto poi ammettere di averlo fatto. E' stato cacciato da un giornale canadese per aver diffamato un altro scienziato...
Lei sta cambiando le carte in tavola, prendendo per buone le parole di un giornalista, famoso per le sue balle e la versione di uno scienziato calunniatore e pallonaro anch'esso. Lei fa ideologia, non guarda alle conclusioni scientifiche, che supportano i risultati di Mann, come hanno dimostrato decine di studi successivi.

http://scienceblogs.com/gre...

Monocalpo • 5 anni fa

Quando penso alla fiducia cieca rivolta al modelli matematici, mi sovviene sempre il modello matematico geocentrico di Tolomeo.
Modello matematico superiore - in prima battuta - rispetto a quello eliocentrico di Copernico e Galileo (solo con successivi miglioramenti della teoria eliocentrica, questa risultò - in seconda battuta - affidabile come quella geocentrica e quindi - in terza battuta - definitivamente superiore a quella geocentrica).
Inoltre oltre Zichichi, anche Rubbia ha espresso forti perplessità.
E anche la SIF (cioè la prestigiosa Società italiana di fisica), poco meno di due anni or sono, si rifiutò di firmare un documento di condivisione sul riscaldamento globale, a cui era stata ufficialmente invitata.
Con questo, nessuno si sogna di negare l'evidenza a sostegno del Global Warming.
Però ritengo solo e semplicemente che i climatologi dovrebbero stemperare la sicumera che esprimono ogni volta che si parla di clima.
Non si dimentichi che la climatologia è una Scienza osservazionale e non sperimentale. E ciò qualcosa vorrà pur dire.

Walter Polli • 5 anni fa

Osservazionale? Il CNR non la pensa così... ma cos'è il CNR a confronto con monocalpo? Altra bestialità... La superiorità del modello matematico geocentrico... Si trattava di un modello estremamente complicato e impreciso... L'esatto opposto di un modello matematico superiore come quello copernicano.

Alessandro_S • 5 anni fa

Altro che sicumera, i dati cono schiaccianti, tant'è che tra i diretti interessati l'accordo sulla realtà del riscaldamento globale e sulla sua natura antropogenica è del 97%:
https://en.wikipedia.org/wi...

Monocalpo • 5 anni fa

Come fa a non capire cosa ho scritto, chiaramente e in italiano intellegibile?

Antonio • 5 anni fa

Guarda che nessuno nega che esista il riscaldamento globale. La discussione verte sull'incidenza del fattore umano nel fenomeno.

Forgach • 5 anni fa

Intanto quest'estate arriviamo a quota 42 gradi, ma Zichichi ci conforta dicendo che è tutto a posto. Siamo in una botte di ferro.

Maciste2011 • 5 anni fa

A giugno nevicava a Mosca: come la mettiamo?

vantguard • 5 anni fa

A Papeete c'era il sole.....

d_cd • 5 anni fa

Proprio lo spostamento del Polo nord sul nord Europa fa parte di un modello matematico di riscaldamento globale.

Alessandro_S • 5 anni fa

Mosca non è il mondo.
Un evento locale non è rappresentativo di quello che succede in tutto il resto del pianeta.

Lello Mascetti • 5 anni fa

Appunto, dillo a Forgach ed ai suoi 42 gradi...

quatal91 • 5 anni fa

la posizione del giornale è stata sempre a favore di coloro che non avevano legami con il centrosinistra, e queste persone veniva sempre difese. non ci scordiamo le cure tumorali, dei vari professori, le negazioni sulla siccità, sul riscaldamento terrestre dovuto ai gas serra e perfino al ridimensionamento della pericolosità della radioattività in occasione del disastro giapponese. che dire.

Piripicchio • 5 anni fa

Zichichi avrebbe dovuto ritirarsi già vent'anni or sono ...

marraggio • 5 anni fa

Io penso che chiunque, anche un professore, a meno che non abbia fatto studi specifici, nel caso in questione, di matematica o fisica, si debba astenere dalle considerazioni di uno scienziato sulle formule matematiche. Non basta aver fatto un po di pubblicazioni altisonanti per acquisire autorevolezza in qualunque disciplina scientifica.

Monocalpo • 5 anni fa

Bè, non si può mettere Zichichi sullo stesso piano di una casalinga di Voghera.