Disqus - Latest Comments for juliustheapostate

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Thu, 15 Oct 2009 15:03:52 -0000

draga Matyi

Incep prin a va reaminti ca v-am rugat sa-mi puneti la dispozitie informatii privind bobul de grau artificial. Altfel o sa cred ca era doar o figura de stil literar.

"Obsesia pentru dovezi" este o exagerare. Eu solicit dovezi pentru lucrurile care nu sunt evidente, nu pentru orice fleac. De mentionat este ca opusul obsesiei pentru dovezi se numeste credulitate.
"Incapacitatea de a vedea mai departe de cele materiale" este comuna tuturor oamenilor. E drept ca exista unii care PRETIND ca au aceasta capacitate fara a aduce dovezi.
Paradoxul cu furnica nu e paradox. Este doar o similitudine ilogica, asa cum sunt toate similitudinile. Ati scapat din vedere faptul ca furnicile n-au nici pe departe inteligenta unui om, iar eu nici nu m-as putea compara cu o fiinta cu calitatile zeitatii dumneavoastra preferate.
Pana acum cateva sute de ani fulgerul era o exprimare divina, la fel si ploaia si seceta si uraganul si mareele si vulcanii si eclipsele si cate si mai cate. E grav ca nu v-ati dat seama inca de faptul ca odata cu inflorirea stiintelor fisa postului divinitatii se tot subtiaza. In momentul de fata exista lucruri inexplicabile. Dar asta nu inseamna ca pot fi atribuite divinitatii.
Ati spus ca "Nici un lucru inteligent nu se poate autocrea sau sa apara din nimic decat prin concursul unei surse inteligente." Care este sursa de inteligenta datorita careia exista ... Dumnezeu?
Ati spus " Priveste lucrurile in ansamblul lor si vei constata cat de mic si neansemnat esti tu sau eu in comparatie cu aceasta capodopera care se cheama terra." Am putea continua cu sistemul solar, Calea Lactee si , in sfarsit, mare univers. Asa e. Sunt mic si neinsemnat. Dar sunt intr-atat de intelept sa nu-mi inchipui ca toate acestea au fost create pentru mine. Ar insemna sa fiu arogant.
Treaba cu perpetuum mobile si cu planetele sunt un apel la ignoranta dumneavoastra. Poate ca daca veti mai citi si alte carti veti afla ca Pamantul nu se misca cu aceeasi viteza imprejurul soarelui, iar miscarea asta nu continua la infinit. Daca soarele nu se va transforma in supernova, pamantul se va apropia din ce in ce mai mult de soare si va fi cadea pe soare, precum un satelit care cade pe pamant. Nu va temeti, mai sunt numai cateva milioane de ani pana atunci. Se stie; este masurat, testat si verificat. Dumneavoastra "stiti" ca este divinitatea. Ok..
Dincolo de bariera stiintei se afla ignoranta, nu divinitatea. Si in felul in care merg lucrurile numai un orb nu ar vedea ca intrebarile care aveau la un moment dat drept raspuns divinitatea si-au gasit alte explicatii intre timp. Si - vorba dumneavoastra - uitati-va in jur. Nu puteti sa nu remarcati explozia civilizatiei in ultimii 300 de ani. Ganditi-va unde am fi fost acum daca am fi avut la dispozitie inca un mileniu si jumatate de stapanire religioasa a lumii. Oare am fi explorat deja stelele ?
Carapacea de care vorbeati este lumea in care traim cu totii. Si dumneavoastra traiti in carapace. N-ati putea trai nici macar o zi fara ea. Doar visati frumos, poetic, cum ca ati evadat din ea si ati inteles despre ce e vorba.
Suntem legati de lumea materiala in cel mai evident mod. In timp ce unii au picioare viguroase si zburda, altii sunt ferm convinsi ca nu pot merge si se folosesc de un soi de carja pentru a umbla. In timp ce unii considera ca sunt liberi sa faca ce doresc, altii nu pot iesi din indicatiile manualului de utilizare al vietii care le-a fost prezentat drept litera de lege. Unii au renuntat la carje si au avut surpriza ca pot umbla intocmai ca si ceilalti. Altii au renuntat la manual si si-au dat seama ca de fapt stiu ce au de facut. Desprinderea e grea, insa recompensa e pe masura: libertatea, gandirea limpede, bucuria de a trai.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 13 Oct 2009 19:50:32 -0000

Desi vad ca postul dumneavoastra este raspuns la un post de al meu, cum nu iau in deradere credintele nimanui, cred ca intrebarea nu mi se adreseaza mie.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 13 Oct 2009 19:18:53 -0000

stimate alaandrei

nu pot decat sa ma bucur ca sunteti de acord cu mine asupra faptului ca nu putem purta un dialog devreme ce nu stapaniti unele elemente sine qua non intr-un dialog: intelesul cuvintelor.
Regretabil este faptul ca, desi eu sunt pregatit oricand sa accept "adevarul", nimeni nu-mi aduce vreun argument valid pentru a-l sustine.

V-am luat in considerare aproape integral postul dumneavoastra. Puteti verifica. Precum am mai spus, este remarcabil. Ceea ce am omis in a cita este chestiunea cu procentele: 95% si 5%. Nu am de ales si voi incerca sa-mi corectez greseala. Asa incat m-am hotarat ca azi, 14 octombrie 2009 sa ma apuc sa scriu o carte despre situatia politica a Romaniei. Dupa ce o s-o finalizez, o s-o datez cu data de 7 august 2000. O sa o las prin testament urmasilor mei cu interdictia de a o citi cineva timp de ...sa zicem vreo 200 de ani. Va inchipuiti surprinderea cititorilor cartii in momentul cand, indusi in eroare de data inscrisa pe carte, vor crede in mod eronat ca eu am prevazut cu 9 ani inainte situatia din anul 2009. Poate ca cineva va infiinta chiar si un cult care sa ma venereze. Cartea se va tipari in milioane de exemplare, iar descendenţii mei vor fi bogati. Mi se vor ridica statui, casa mea va deveni loc de pelerinaj, mi se vor gasi moastele in zeci de locuri, iar numele meu va fi pomenit pentru totdeauna.
Este un scenariu absurd. Totusi reţeta vi se pare cunoscuta? M-as putea insela asupra vreunei "profetii"?

Sustineti ca "95% din cele afirmate de Dumnezeu s-au implinit". Nu stiu cu ce ati masurat asta, insa nu doresc sa va contrazic. Mai bine ne-am concentra pe ceea ce nu s-a implint. Sa aruncam o privire in Exechiel 26. Ca sa fac un rezumat, orasul Tir este amenintat cu stergerea de pe fata pamantului de catre divinitate prin intermediul oastei lui Nebucadneţar. Intentia este fara dubii: "Te voi nimici cu desăvârşire, şi nu vei mai fi; te vor căuta, şi nu te vor mai găsi niciodată" (Ezechiel 26:21). Ei bine, orasul Tir se afla linistit in acelasi loc si in ziua de azi. Cum Nebucadneţar a raposat de ceva timp, nu ne putem astepta ca acest fapt sa se poata intampla azi sau in viitor.
Reflectati la aceasta chestiune inainte sa va mai dati cu parerea.

N-as cere niciodata invierea vreunui mort drept dovada. Pentru mine, personal, dovezile ar trebui sa se rezume la lucruri simple, gen "as dori o cafea" si hop! apare cafeaua. Dar si acest lucru imi este interzis, intrucat nu trebuie sa ispitesti pe domnul. In prezenta unei asemenea dovezi, promit ca imediat voi adera la un curent religios, oricare doriti dumneavoastra. Plus ca, intr-o maniera atat de simpla ati putea sa convingeti pe oricine.

Exact, nu m-ati infricosat deloc, desi v-ati straduit. Iazul de foc si de pucioasa e doar o afirmatie. Nedovedita vreodata.
Mergeti in rai? Sunteti convins? Oricum, nu e treaba mea. Eu voi fi dus la cimitir. Daca am noroc si imi este gasit cadavrul. Chiar am un loc platit deja.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 13 Oct 2009 18:22:25 -0000

stimate sergiuceldrept

As incepe cu niste randuri scrise de nemuritorul Eminescu: "desi vorbesc pe inteles, tu nu ma poti pricepe". Da, e vorba de "Luceafarul".
Aceeasi problema o am eu cu dumneavoastra. Daca ati fi citit unele din postarile mele anterioare, coroborand apoi postarile cu acest dialog al surzilor pe care il purtam, nadajduiesc ca, ajutat de putina bunavointa si concentrare asupra ideilor, ati fi inteles urmatoarele chestiuni neinventate de mine:
- realitatea este independenta de dorintele noastre; nu putem schimba nimic prin faptul ca ne-am dori sa fie altfel;
- eu, sau cei ca mine, nu negam tot ce nu ne convine, asa cum afirmati dumneavoastra; doar avem retineri fata de tot ceea ce nu este dovedit;
- eu, sau cei ca mine, nu impunem nimanui sa creada ceva, ba dimpotriva; sa ceara mereu dovezi in sustinerea afirmatiilor;
- daca doriti certitudini vizibile cu ochiul liber si palpabile, probabil ca doar latura financiara este cea care v-ar putea opri sa vedeti cu ochii proprii si sa pipaiti pentru a va convinge ca vorbele mele nu-s minciuni. Un clown, turist spatial, a fost de curand in spatiu si a trebuit sa platesca 35 de milioane de dolari pentru aceasta distractie. Daca dispuneti de o suma potrivita, atat dumneavoastra, cat si oricine poate repeta experienta.
Alte experiente nu sunt tot atat de costisitoare. Ca sa lamuriti problema culorii ALB, faceti o vizita la un laborator de fizica. Daca aveti noroc, poate va explica cineva si va si arata practic cum sta treaba doar pentru o bere sau o vodca;
- in ceea ce am scris mai sus se distinge clar marea diferenta dintre a crede si a sti: ORICINE poate verifica cele spuse de mine clar, concret, oricand. Pentru ca face parte din realitate. Asertiunile dumneavoastra nu cred ca pot fi sustinute in acelasi mod;
- faptul ca ii cheama Copernic sau Kepler este irelevant. Putea sa-i cheme Vasile si Gheorghe. Eu nu-i cred pe ei ca si persoane, ci stiu cu certitudine ca ideile lor sunt adevarate, verificabile de oricine oricand; nu va ascund faptul ca multe din ideile stiintifice le-am verificat personal, ca si ore de laborator;
-nici dumneavoastra, nici tovarasii de portal, de fapt nimeni nu a dovedit vreodata ca exista divinitate; E doar o problema de credinta personala; ar fi trebui sa stiti asta deja. Cele pe care dumneavoastra le numiti "dovezi" sunt calificate de persoanele nereligioase sau chiar si de alta religie drept "afirmatii fara suport";
- da, am idei fixe. De fapt, o singura idee: nu accept afirmatii fara dovezi.
Nu am probleme cu credinta nimanui. Dar de la credinta pana la adevar e un drum lung. Cam cat cel de la afirmatie la realitate.

Ma bucur cand aud de persoane care au renuntat la obiceiuri proaste, nocive, datatoare de dependenta precum fumatul si bautura. Personal cred ca fumatul este nesanatos, iar mai mult de o bere nu tin minte cand am baut ultima data. Credeti ca veti putea merge mai departe de atat?

Indemnul la a citi biblia sau alte carti considerate sfinte l-am considerat intotdeauna binevenit. Mai mult, sunt de parere ca toata lumea ar trebui sa citeasca. Este bine sa intelegem de unde provin convingerile oamenilor religiosi pentru a ne forma un punct de vedere obiectiv si un sistem de valori solid.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 13 Oct 2009 10:54:46 -0000

draga sergiuceldrept

Acest dialog poate dura mult si bine daca veti continua in acest mod. Astazi ma întrebaţi despre culori si forma pamantului, maine poate ca ma veti intreba deca exista soare, luna, nori, iar poimaine poate va veti intreba singur daca sunteti dumneavoastra sau este altul care crede ca sunteti dumneavoastra. Poate ca da, poate ca nu. Aceste tertipuri sunt catalogate de catre specialisti "apel la ignoranţă" si nu sunt apreciate defel in sustinerea vreunui argument logic. Faptul ca dumneavoastra nu STITI ca e intr-un fel sau altul nu va dreptul sa credeti ca nici altii nu STIU despre ce este vorba.
Cum nu ma lasa inima ca macar sa nu va sugerez ceva din raspunsurile intrebarilor copilaresti de mai sus, am sa va dau totusi niste indicii pentru a raspunde la intrebarea numarul 1: spectrometru, prisma, polarizare, cromatica, sinteza aditiva, sinteza substractiva. Pentru raspunsul la intrebarea numarul doi si pentru alte nelamuriri suplimentare indiciile sunt: Ptolemeu, Thales, Magellan, umbra Pamantului pe Luna, compas, Copernic, Kepler, nava, satelit, racheta.
Probabil va veti simti nemultumit de multitudinea de indicii si de materialul stufos de cercetat. Ati avea perfecta dreptate. Nu toti avem norocul ca dupa citirea "cartii cartilor" sa pretindem ca avem raspuns la orice intrebare.
Mult succes!

Re: Ce este TOLERANȚA (cu prilejul „Săptămânii Toleranţei”)

bashar — Mon, 12 Oct 2009 17:58:19 -0000

Sunt de parere ca singurul lucru ce nu poate fi tolerat este -paradoxal- intoleranta.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Mon, 12 Oct 2009 16:55:37 -0000

Desi pretindeti ca aveti o educatie stiintifica, sunt surprins sa constat ca nu ati auzit de reducerea la absurd. Conform dex, aceasta presupune "demonstrarea unui adevăr prin dovedirea că oricare alt punct de vedere duce la consecinţe false". Exact la acest procedeu am recurs eu cand, in cele din urma, am pus intrebarea respectiva. Poate ca ati fi observat acest lucru, insa nu prea aveati cum, devreme ce mi-ati scos din context propozitia premergatoare intrebarii, adica "Totusi, hai sa spunem ca e asa cum spuneti". Adica am admis(prin absurd) ca adevarata asertiunea parintelui Filat. Odata ajunsi in acest punct, putem observa ca nu eu am afirmat ca sufletele merg in iad, ci parintele Filat. Si iarasi, nu eu am afirmat ca sufletele ar merge in casa mortilor, ci am indicat un site cu parerea altor persoane. Chiar am pus ghilimele, sa se vada clar ca e un citat, ba, mai mult, am dat si un link. Asta ar fi prima observatie.
A doua observatie ar fi de subliniat la afirmatia dumneavoastra cum ca "Tot tu presupui că sufletele merg în iad, şi cred că presupuneai în loc de iad - Locuinţa morţilor." . Sa lamurim deci:
- eu nu am afirmat ca sufletele merg in iad, ci, precum am aratat mai sus, parintele Filat;
- expresia "cred ca presupuneai" reprezinta o supozitie a dumneavoastra asupra presupunerilor mele. Cum pur si simplu nu aveti de unde sa stiti ce presupun eu, in afara de faptul in care eu imi afirm clar presupunerile, e clar ca faceti afirmatii gratuite.
Nu v-as fi atras atentia asupra acestui aspect, insa observ ca persistati in a atribui oamenilor cuvinte pe care nu le-au rostit vreodata, sau in a pune pe seama lor idei pe care nu le au. Ca, de exemplu, ce i-ati raspuns userului k_a_t_a la comentariul domniei sale, adica "deci presupui că există viaţă după moarte.". Nu, acesta nu a presupus acest lucru, ci doar a apelat la un gen literar numit pamflet. A fost chiar atat de subtil?
Cred ca ne-am lamurit.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Mon, 12 Oct 2009 13:59:12 -0000

draga Matyi

In sfarsit o spuneti clar (sau poate ca n-am inteles eu pana acum): credinta dumneavoastra v-a fost revelata, iar la baza ei nu exista decat convingerea personala. Si sper sa nu gresesc prea mult daca cred ca acelasi raspuns mi l-ar putea da orice credincios convins, orice credinta ar avea. Deci e clar: credeti.
Problema e ca de la A CREDE pana la A STI e o mare diferenta. N-am sa contest niciodata credintele oamenilor. Sunt niste trairi proprii, subiective. Dar am sa atrag atentia intotdeauna asupra faptului ca unii oameni pretind ca STIU fara sa aduca dovezi in acest sens. Aici e buba.
Observ ca incercati o similitudine intre boli si leacuri pe de o parte si credinta- pe de alta parte. Dincolo de faptul ca similitudinile sunt ilogice, va pun o intrebare apeland tot la o (ilogica) similitudine: Daca aveti o infectie si in timpul tratamentului va deplasati cu bicicleta, dupa ce veti fi luat un antibiotic si va veti fi insanatosit, veti spune ca mersul cu bicicleta combate infectiile? Aceasta eroare logica este indeobste cunoscuta sub denumirea de "abductie" si nu constituie defel un argument.
Certitudinea provine din cercetarea obiectiva a faptelor si a starii lucrurilor. Putem crede orice dorim, fiecare este liber s-o faca atat cat doreste, insa realitatea n-o sa se muleze pe dorintele noastre, indiferent de obiectul lor.
Problema cu etichetele...."O mare greșeală pe care o fac ateiștii, este că în aroganța lor își asumă și vorbesc de parcă ei le-ar ști pe toate." Acestea sunt cuvintele preotului Filat dintr-un post anterior. Si aceasta este o afirmatie, nu o intrebare, asa cum am procedat eu, in fapt motivul dojanei dumneavoastra . Credeti ca aprecierea domniei sale este corecta? Despre mine, un ins care recunoaste deschis "nu stiu", se poate spune ca pretinde ca le stie pe toate si, in consecinta, sa i se aplice eticheta arogantzei? Nu vedeti nicio contradictie?
Si daca tot este vorba de etichete, haideti sa continuam sa vorbim despre ele. Mai sus ati spus ca sunt limitat. Si banuiesc ca aceasta eticheta se poate aplica tuturor insilor care gandesc ca mine. Si asta se va intampla si azi si maine si peste 100 de ani. Intotdeauna vom primi aceasta eticheta. Aveti perfecta dreptate ACUM. De fapt, aveti dreptate de fiecare data cand o spuneti. Eu si cei ca mine suntem limitati de cunostintele omenirii. Ceea ce pierdeti dumneavoastra din vedere este ca aceasta limita, aceasta membrana in care este invelita cunoasterea este foarte elastica. De la o clipa la alta se mareste continuu, in timp ce ideile pe care le impartasiti dumneavoastra sunt teribil de imobile. Si asa vor fi si maine si poimaine si peste 100 de ani. In viziunea lor, credinciosii practic pretind au ajuns la punctul final al cunoasterii. Ironia este ca oamenii credeau asta si acum 100 de ani si acum 1000 de ani. Totusi lucrurile par a fi schimbate putin de atunci. Atat de putin, incat eu cu dumneavoastra, niste insi despartiti de sute de kilometri, putem sa ne expunem ideile sau credintele intr-un mod civilizat datorita unor oameni "limitati" care nu au crezut in bariera cunoasterii.
Va multumesc anticipat pentru faptul de a-mi pune la dispozitie date ( un link catre un site, diferite materiale) din care sa aflu amanunte despre experimentul cu bobul de grau de care spuneati. Trebuie sa recunosc ca am cautat pe internet si nu am gasit decat un soi de legende urbane referitoare la acest aspect.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Mon, 12 Oct 2009 10:32:44 -0000

draga alaandrei

Dialogul nostru este sortit esecului din start devreme ce imi dau seama ca intelegem in mod diferit sensul unor cuvinte simple precum este "dovada". Si nu stiu ce ma face sa cred ca aceeasi soarta o vor avea si cuvinte gen "adevar" sau "argument". E foarte posibil sa ma insel.
Ca sa spulber aceasta neintelegere, va marturisesc faptul ca eu utilizez aceste cuvinte intocmai cu definitiile lor din dictionarul explicativ al limbii romane.
Un alt impediment al acestui dialog il constituie faptul ca trageti concluzii care nu sunt in mod logic consecinte ale ipotezelor. Ca sa nu fiu acuzat ca doar afirm fara sa probez, va infatisez unele din asertiunile dumneavoastra.

De exemplu "nasterea din nou n-o poate afirma ca a simtit-o si trait-o nici un om, ci numai unul care a recunoscut ca e pacatos, a crezut si a primit cele afirmate din Cuvint. De unde am dovezi? Este scris in Cuvint.[...]" Este un caz tipic de rationament circular. Practic presupuneti deja adevarata propozitia pe care v-o propuneti sa o demonstrati.

Falsa dilema: prezentati FARA DOVEZI ca posibile doua situatii : viata vesnica sau chinul etern in iad. Daca exista mai multe posibilitati? Eu nu stiu. Dar pot sa afirm cu toata siguranta ca nici dumneavoastra nu stiti.

Apelul la teama: mizati pe infricosarea interlocutorului cu lucruri despre care nu aveti nicio dovada ca se vor intampla (iazul cu foc si cu pucioasa).

Ar mai fi si altele, insa nu as dori sa va supar astfel incat sa nu-mi puteti da vreun raspuns la cele scrise de mine. Oricum, este remarcabil ca intr-un post atat de scurt ati reusit sa incalcati atatea concepte de argumentatie logica.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Mon, 12 Oct 2009 09:56:27 -0000

draga sergiuceldrept

Fireste ca pot exista fara dumneavoastra la fel de bine cum dumneavoastra puteti trai linistit fara mine. Este un lucru evident, nu inteleg ce ar putea fi neclar in privinta asta. Cat despre faptul ca nu se pate trai fara "El", se pare ca tot evidentza este cea care va contrazice. Si asta nu ca sa va faca dumneavoastra in ciuda. Realitatea este indiferenta la dorintele nostre. Se pare ca 80% din populatia Norvegiei traieste in acest fel si o face chiar bine devreme ce aceasta tara este printre fruntasele (daca nu prima) clasamentului privind nivelul de trai. Exemplele pot continua.

Va puteti juca atata timp cat doriti cu cuvintele. Se numeste echivocatie. Sa nu confundam reprezentaNtul cu reprezentatul. Faptul ca noi ii spunem ALB unei culori este doar o conventie. Bunaoara francezii ii spun BLANC, iar englezii WHITE. Din partea mea numiti-o cum doriti, insa s-ar putea sa aveti surprize in relationarea cu semenii dumneavoastra care respecta conventiile. Aveti dreptate cand spuneti ca nu exista o formula chimica pentru alb, insa va inselati daca credeti ca aceasta culoare nu poate fi descrisa stiintific. "O suprafaţă care reflectă difuz toate lungimile de undă în mod egal este percepută ca albă, în timp ce una neagră absoarbe toate lungimile de undă, fără a reflecta nici una". Sursa: http://ro.wikipedia.org/wik...
Am subliniat deja intr-un post anterior ca mi se va reprosa ca il provoc pe domnul. Totusi am cerut niste lucruri care nadajduiesc ca nu sunt foarte greu de indeplinit de o fiinta atotputernica. Gresiti cand spuneti ca nicio dovada nu imi va fi indeajuns. Sunt foarte usor de multumit. Chestia cu fata nevazuta a lunii imi seamana chiar si mie cu o provocare. Pur si simplu ar fi doar o demonstratie de forta fara niciun sens.

Re: Participă la concursul "Persecuțiile creștinilor din Moldova"

bashar — Sun, 11 Oct 2009 17:05:21 -0000

Si, dupa ce am vazut unele contradictii, sa vorbim si de o minciuna. Mica, ce-i drept. In Ezechiel 26 se afirma la adresa orasului Tyr ca "Te voi nimici cu desăvârşire, şi nu vei mai fi; te vor căuta, şi nu te vor mai găsi niciodată". Ori orasul cu pricina e bine-merci si in ziua de azi....

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Sun, 11 Oct 2009 16:36:09 -0000

draga Matyi

Marturiile oamenilor sunt acceptate in procese, insa cad intotdeauna pe locul doi in fata dovezilor materiale. Un suspect poate sa strige cat doreste ca nu a fost la locul faradelegii atata timp cat i se gasesc amprentele acolo. Marturiile sunt dovezi complementare.
Imi intindeti o capcana punand intrebarea "cam ce tip de dovezi ti-ai imaginat ca ar trebui sa aduca crestinii pentru ca sa fi multumit si sa le accepti ?" . Orice v-as spune, o sa-mi reprosati ca il ispitesc pe domnul. Totusi ma bazez pe buna-credinta a dumneavoastra (in ciuda faptului ca spuneti ca eu nu cred nimic si pe nimeni ) si va rog pe dumneavoastra si pe altii care va impartasesc convingerile sa faceti posibile urmatoarele:
- de maine sa nu se mai nasca copii cu malformatii;
- de maine nimeni sa nu mai moara de foame;
- de maine sa fie eradicata saracia;
Pentru inceput cred ca este indeajuns.
V-ati format o imagine eronata despre mine. Nu sunt insul care zice tot timpul "nu-i asa". Sunt tipul care pretinde celorlalti dovezi in sprijinul afirmatiilor extraordinare.Ceea ce e chiar de bun simt, as spune.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Sun, 11 Oct 2009 15:54:24 -0000

Draga Matyi

Acelasi discurs in favoarea credintei mi-l poate tine la fel de bine si un mormon si un budist si un musulman. Cu absolut aceleasi cuvinte. Poate mai putin cu "El este duh (adica antimaterie)". Antimaterie deci...

In consecinta, tot nu sunt dumirit de ce anume ceea ce spun ei este fals, iar ceea ce sustineti dumneavoastra este adevarat? Care sunt argumentele dumneavoastra in favoarea a ceea ce afirmati? De ce este gresit ceea ce cred altii?

Referitor la finalul postului dumneavoastra, recunosc ca nu stiu cum s-a format universul (din nimic sau din altceva). Ceea ce stiu cu certitudine, este ca nici dumneavoastra nu stiti. Doar CREDETI ca stiti. In acelasi maniera CREDETI ca stiti cum a aparut omul, animalele, planeta Pamant si multe altele. Dilema mea este aceeasi: de unde stiti ca ceea ce credeti dumneavoastra e adevarat, iar ceea ce cred altii este fals? De unde atata certitudine? Exact despre asta pomeneam mai devreme in alt post. Eu am dubii, pe cand dumneavoastra debordati de certitudine. Al cui comportament este mai umil? Al meu, care recunosc ca nu stiu, sau al dumneavoastra, care afirmati fara dovezi ca aveti toate raspunsurile? Cui i s-ar putea aplica eticheta de "arogant" de care spunea mai devreme parintele Vasile Filat?

Re: Participă la concursul "Persecuțiile creștinilor din Moldova"

bashar — Sun, 11 Oct 2009 12:59:37 -0000

Poate ca n-ar trebui sa sarim direct la minciuni. Sa studiem intai niste chestiuni contradictorii din scripturi aici: http://www.infidels.org/lib...

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Sun, 11 Oct 2009 12:20:50 -0000

Stimate domn
Este admirabil faptul ca doriti sa aduceti argumente in sprijinul credintei dumneavoastra, cat si a unor amanunte legate de aceasta. In cadrul disputelor asupra ideilor pe care le veti mai avea cu mine v-as ramane recunoscator sa faceti aprecieri asupra comentariilor mele si nu asupra ceea ce ati crede dumneavoastra ca eu presupun, asa cum ati afirmat mai sus.
Va multumesc.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Sun, 11 Oct 2009 12:11:20 -0000

Stimate parinte

In general oamenii sunt indemnati sa citeasca scripturile pentru ca sa ajunga sa cunoasca Adevarul. Dumneavoastra pretindeti (prin cele scrise) ca eu (sau altii ca si mine) sa fiu DEJA un credincios pentru a intelege scripturile si deci pentru a gasi Adevarul.
Sunt de parere ca nimeni nu poate cere detinerea Adevarului pentru intelegerea scripturilor care conduce la detinerea Adevarului. Acesta este un rationament circular, in acest mod nu ajungem nicaieri. Efectul este in cel mai bun caz poetic.
Totusi, din cele afirmate de dumneavoastra, rezulta ca eu (un nedetinator al adevarului, un necredincios) nu inteleg scripturile. Va rog sa argumentati aceasta.
Va multumesc.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Sun, 11 Oct 2009 10:13:49 -0000

Stimate parinte
Abateti cursul discutiei in cu totul alte parti. Ceea ce voiam sa spun, am spus. Adica prefer sa mi se spuna adevarul chiar si intr-un mod brutal, nepoliticos, decat sa fiu periat, dar sa fiu mintit. Toti politicienii au vorba dulce, insa daca e sa vedem cat se tin de cuvant si cat nu.....
Nu reprezint pe nimeni. Sunt reprezentantul meu, atat. Nu ma erijez in lider de opinie si nu pretind ca am raspunsuri daca nu am cu ce sa mi le argumentez. Ramane in sarcina dumneavoastra sa probati ca eu sau altii la fel de necredinciosi vom fi calcati de trenul imaginar din cauza necredintei sau pacatului, iar daca nu o puteti face, cuvintele dumneavoastra sunt doar un apei (ilogic) la consecinte. Nedovedite vreodata.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Sun, 11 Oct 2009 08:09:06 -0000

Stimate parinte

Stiti prea bine ca intentia mea nu a fost sa vedeti vi-i prezint pe Smith sau pe Mahomed in postura de crestini. Asta doriti sa credeti dumneavoastra, eu nu am sustinut acest lucru. Eu am dorit sa subliniez faptul ca intotdeauna credinta este bazata pe o alegere. Alegeti sa credeti ceva, ori alegeti sa NU credeti ceva. I-ati ales pe Matei, Luca, Marcu si Ioan, insa ati respins pe Iuda, Iacov sau Filip. Am in vedere ca evangheliile celor din urma nici macar nu se regasesc in biblie. Ce va determina sa credeti ceva? Ce va determina sa NU credeti ceva? Cand veti intelege de ce anume respingeti credintele altora, probabil ca veti intelege de ce le resping eu pe ale dumneavoastra.

"Știi singur că nu ești drept și că nu o faci decât să-ți liniștești conștiința vinovată" - nu, nu stiu chestia asta. As fi curios de unde stiti dumneavoastra. Poate ca aveti puteri paranormale. Ah, nici in astea nu cred.

Sarmanul baiat - subiect al povestioarei dumneavoastra - ar trebui sa afle ca durerea nu este simtita cu mainile, ci cu creierul. Mainile au doar receptori ai durerii care transmit informatia de-a lungul nervilor pana la creier. Toate senzatiile dealtfel sunt relevate in creier. Odata traumatizate caile de circulatie a informatiei catre creier, acesta va primi in continuare semnalul de durere. Si tot acest fenomen necesita materie (senzori, nervi, creier), nu cai verzi pe pereti. Nu vi se pare o explicatie mai buna? In afara subiectului: nu vise pare interesant faptul ca nimeni n-a auzit vreodata ca unui om cu un asemenea handicap sa-i cresca la loc organul lipsa? N-ar fi o adevarata minune asta?

Gresiti mult cand afirmati ca ateii sunt aroganti. Cei care sunt aroganti sunt insii care pretind ca au raspuns la toate intrebarile gen "cum a aparut universul?" , "cum a aparut viata?" , "cum a aparut omul?". De ce spun eu ca sunt aroganti? Simplu. Ei sustin ca stiu toate raspunsurile fara sa aduca argumente in acest sens. Ei fac doar afirmatii, iar cand li se pretind dovezi le cer celorlalti sa demonstreze ca NU e precum spun ei. Ateii promoveaza scepticismul si au pretentia - justificata zic eu- ca cel care face afirmatia sa faca bine sa o si sustina cu probe.
Ura si inversunarea sunt sentimente puternice, care au un subiect bine definit. Cum credinta si dumnezeu imi sunt indiferenti, cum puteti spune ca sunt inversunat? Adevarul este binevenit atata timp cat este demonstrat a fi ADEVAR. Nu-mi cereti sa va cred. Un argument bun imi este indeajuns, dar aduceti-l odata! Nu ma intereseaza CINE face afirmatii atata timp cat afirmatiile sunt adevarate.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Wed, 07 Oct 2009 17:52:32 -0000

Pentru Matyi

Ma tem ca afirmatiile unor insi nu pot constitui un motiv indeajuns de bun pentru a fi crezuti. Cazurile "celebre" ale unor oameni care doar pretind ca au fost in iad, fara a aduce o dovada a acestui fapt sunt apa de ploaie.
Problema nu e credinta. Problema este alegerea. Pentru ca si dumneavoastra ALEGETI ceea ce credeti. Se pare ca marturiile lui Joseph Smith nu au fost indeajuns de bune pentru dumneavoastra, devreme ce nu sunteti mormon. Scrierile profetului Mahomed vi se par lipsite de temeinicie devreme ce nu sunteti musulman. In schimb acceptati fara niciun fel de proba afirmatiile unor persoane fara sa pretindeti nici cea mai mica proba.
Eu am ales sa nu cred. Nu vreau sa ofensez pe nimeni, insa trebuie sa va spun ca nimic din ceea ce este afirmat fara dovezi nu mi se pare temeinic, indiferent de stralucirea ambalajului in care mi se prezinta "marfa".
Lipsa de oxigen in creier poate genera o gramada de probleme. Unele dintre ele sunt halucinatiile. Acest lucru este un fapt, este verificat stiintific. Exemplul pe care mi l-ati dat reprezinta o selectie observationala, o eroare din punct de vedere logic. Sunt mii de alte cazuri de oameni care au fost in moarte clinica nu si-au amintit nimic din timpul in care au fost morti. Asa incat concluzia dumneavoastra imi pare lipsita de temei. Sa nu mai vorbesc de afirmatiile - ale dumneavoastra sau ale altora- fara suport, gen "cealalta dimensiune de existenta", "iadul e la fel de real ca lumea in care te gasesti", ori "sufletul omului, subforma unui alt trup, cu totul diferit de cel actual, lipsit de substanta dar dotat cu toate simturile si vizibil ca o imagine holografica". Acestea sunt pur si simplu niste afirmatii. Nu sunt probate cu nimic.
Oamenii care au pretins ca au vazut iadul nu sunt ceva nou, asa cum pretindeti. Apocalipsa dupa Ioan reprezinta marturia unui om care pretinde ca a vazut atat in timp, cat si in spatiu. Va marturisesc ca de fiecare data cand o citesc mi se intareste parerea cum ca aceasta incheiere a bibliei reprezinta opera unui om cu probleme psihice. De ceva timp am aflat ca nu sunt singurul de aceasta parere. Insisi primii teologi crestini au avut dubii daca sa o includa sau nu in biblie. Se pare ca impactul psihologic al scrierii este atat de puternic, incat pana la urma au considerat ca trebuie introdusa, intrucat scenele prezentate acolo sunt un imbold suficient pentru necredinciosi. Se pare ca hrana proasta, deshidratarea, postul prelungit pot dauna grav sanatatii.
Folositi-va cu grija cuvintele. S-ar putea ca doamna Anastasia Filat sa fie deranjata de faptul ca ati caracteriza-o drept o persoana cu "o viziune ingusta despre El si lucrarea Lui" devreme ce a fost de acord cu mine cand am afirmat ca Isus nu a fost in iad. Totodata, dumneaei face o distinctie clara intre iad si casa mortilor, in contradictie cu parerile dumneavoastra. Poate purtati si o discutie pe aceasta tema.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 06 Oct 2009 17:43:56 -0000

Stimata doamna,
V-as ruga sa-mi indicati si sursele din care v-ati inspirat cand v-ati formulat raspunsul. Eu asa am procedat. Va multumesc.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 06 Oct 2009 17:32:07 -0000

Privilegiul ar fi disparut cu desavarsire daca as fi fost integrat in vreun fenomen religios. Din interior n-as mai fi putut sa-mi formez o parere obiectiva. Se spune ca dumnezeu este pretutindeni, asa ca pozitia mea referitoare la religie este irelevanta pentru el. Pur si simplu nu ar conta daca as fi inauntrul sau in afara religiei.
Cunosc atatea lucruri despre religie, incat acum imi pare inutila aderarea la vreun curent sau altul. Pentru multi religia este un sprijin apreciat. Criminalii devin oameni pasnici. Betivii nu-si mai bat nevestele, Hotii nu mai fura. Ar fi o minune, intr-adevar, daca ar face toate acestea din proprie initiativa, nu de teama ca vor merge in iad. Aici deslusesc samburele de ipocrizie care roade inima fiecaruia dintre ei.
Desi stiu ca n-am sa fiu apreciat, va marturisesc ca totusi cred in ceva. Cred intr-un comportament decent, de iubire si respect fata de aproape, de atentie la nevoile celorlalti, de libertate totala atata timp cat nu incalc libertatea altcuiva. Si toate astea fara sa am nevoie de vreun motiv religios. Sunt asa pentru ca vreau sa fiu asa. Aleg sa fiu asa. Nu am nevoie nici de promisiuni, nici de amenintari. Sunt asa pentru ca vreau. Poate ca sunt unul dintre putinii privilegiati care nu s-au intalnit cu situatii disperate, acele situatii care ii indreapta pe multi catre felurite credinte.
Am prieteni care fac parte din felurite culte: ortodox, baptist, penticostal, greco, catolic, ba chiar si mozaic. Ei ma cunosc foarte bine, asa ca indraznesc sa cred ca ma respecta, devreme ce niciunul dintre ei nu mi-a propus vreodata sa fac parte din biserica lor. Mi-ar placea ca toata lumea sa procedeze asa. Multumesc de invitatie.

Re: Care sunt asemănările şi diferenţele între baptişti şi ortodocşi?

bashar — Tue, 06 Oct 2009 17:12:19 -0000

Hai sa zicem ca e cum spui tu, Sorine. Daca in prima porunca "Eu sunt Domnul Dumnezeul Tau; sa nu ai alti dumnezei afara de Mine" este destul de clar indemnul de a nu avea alti zei, nu ti se pare redundanta a doua porunca "Sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare, nici sa te inchini lor"? Adica daca ti s-a cerut in mod clar in prima porunca sa nu ai alti dumnezei, ce rost mai are sa ti se spuna in a doua ce fel de dumnezei sa nu ai ?
Sunt inclinat sa cred ca a doua porunca nu se refera la descrierea altor zei ci, pur si simplu, sa nu transformi niste obiecte neinsufletite in subiectul (direct sau indirect) adorarii. Si daca ar fi precum spui tu, de ce acuzati catolicii ca au statui in biserici? Ei se roaga la statui, sau la personajele pe care le reprezinta? Macar fiti consecventi in idei.
Explicatia icoanelor e una destul de simpla. Oamenilor trebuia in vechime sa li se arata subiectul adorarii. In fond, altfel tratezi un subiect daca iti faci o idee asupra infatisarii lui, tinand cont de importanta procentului de informatie vizuala. Hai ca poate as intelege si asta, dar cu moastele cum o scoti la capat? Daca subiectul adorarii e de mult in ceruri, de ce nu-i lasati oasele sa se odihneasca facand circ cu orice ocazie din exhibarea lor?

Refritor la sfinti, cuviosi, si alte personaje care umplu fiecare zi a unui calendar ortodox sau catolic (uneori chiar si mai multi intr-o zi), nu pot sa spun decat ca respectul adresat lor nu ma poate duce cu gandul decat la curtea imparateasca a lui Zeus, zeul olimpian. Ce diferenta exista intre un grec antic care se ruga zeilor pentru ploaie, recolte bogate, noroc si un ortodox sau un catolic care are zeii lui mai mici dar teribil de specializati in aceste probleme? Sfantul Ilie da ploaie. Sfantul Ciprian protejeaza de vraji, etc... In afara de nume... niciuna.
Un studiu al Vaticanului a aratat ca in Italia isus Hristos este al saselea pe lista italienilor cand au fost intrebati cui ar adresa rugaciuni daca ar avea probleme.
Si asta are o explicatie simpla. Mai usor s-au putut convinge oamenii sa treaca la crestinism aratandu-li-se ceva familiar, o intreaga armata de noi zei, dat fiind faptul ca multi erau politeisti inainte de convertire.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 06 Oct 2009 16:21:20 -0000

Apelul la autoritate n-a constituit niciodata vreun argument in sustinerea unei asertiuni. Poti fi laureat al premiului Nobel si sa n-ai habar de cresterea albinelor. Faptul ca ai un Nobel nu te pune in postura de specialist in apicultura.
Sunt incantat ca avem cumva aceleasi pareri ("e important sa te uiti la ce spune omul, nu la cine spune"), desi in prima faza nu mi-ati lasat deloc aceasta impresie, legandu-va de aspecte personale ale respectivilor si nu de realizarile lor.
Va cer scuze daca v-am ofensat atribuindu-va pe nedrept o insusire pe care nu o aveti, adica "nedemnul" interes fata de viata sexuala. Dupa posturile dumneavoastra, as fi fost convins ca nu ma insel. Si da, surprinzator, scrierile crestine contin indicatii foarte clare referitoare la acest aspect. De ce sa va considerati ofensat de faptul ca in principiile de viata dupa care va ghidati sunt surprinse si aceste aspecte?
Nietzsche a avut parerile lui. Slava domnului ca nu vom arde vesnic in iad daca nu-i agreem ideile.
Totodata nici apelul la consecinte ("Urmati-le învăţăturile si veti sfârşi ca ei.") nu constituie vreun argument. E doar o amenintare ieftina, scuzati-mi indrazneala. Pur si simplu nu aveti de unde sa stiti cum vor sfarsi oamenii carora le adresati astfel de cuvinte.

Re: Ce pedeapsă vor primi ateii după moarte?

bashar — Tue, 06 Oct 2009 15:57:57 -0000

Nu am frecventat niciodata vreo biserica. Contactele cu biserica (indiferent de cult) au fost sporadice si de conjunctura. Obisnuiam sa-mi insotesc bunica la biserica ortodoxa, insa - in ciuda eforturilor bietei batrane- niciodata n-am fost atras de biserica. Mai tarziu am avut ocazia sa vizitez cateva biserici penticostale, cateva catolice, cateva greco. Acelasi rezultat. Asta nu m-a oprit sa ma intruiesc. Am citit biblia, comentarii pe marginea ei, chestiuni de dogma, literatura secularista care combate cartea sfanta, scrieri ale unor persoane de alta religie (mozaica, musulmana) referitor la biblie, coranul, literatura a cultului crestin mormon. Nefiind implicat in problematica in calitate de aderent al vreunui cult, cred ca am fost privilegiat, dat fiind faptul ca am putut privi fenomenul religios din exterior.
Nu m-am indepartat niciodata de dumnezeu devreme ce niciodata n-am fost teribil de apropiati.

Re: Ce faci dacă soţul nu-ţi este credincios?

bashar — Tue, 06 Oct 2009 15:37:05 -0000

Pentru Anastasia Filat

Stimata doamna
Ceea ce scrie pe acest site este profund interesant. Trebuie sa recunosc ca un loc precum acesta este destul de rar in blogosfera. De fapt, nici n-as putea sa va mai dau inca un exemplu de site crestin care permite postari din partea unui ins care nu crede in zei, precum sunt eu. Nu va ascund faptul ca am incercat sa postez si pe alte site-uri unele din parerile mele, insa comentariile erau intotdeauna moderate, asa ca puteti ghici cu usurinta finalitatea: nu au aparut.
Va marturisesc ca regret ca nu sunt mai multe locuri ca acesta. Oamenii s-ar putea cunoaste mai bine, iar ideile deformate (pro sau contra religie) ar pierde rapid teren. In fond, toti suntem in cautarea adevarului. Cu totii dorim sa-l aflam, dar nu sa ne fie impus.
Referitor la milamilamila, cred ca am fost destul de clar cand i-am spus ca biserica nu are pareri referitoare la varsta mirilor. Pur si simplu cei din jurul ei, familia, ori un soi de mitologie rurala au derutat-o.
Nu am spus niciodata ca o apreciez pe aceasta doamna, ci ca are ideile despre lume formulate foarte clar in mintea ei.Sunt ideile ei, iar ea e convinsa de ele. Ah, ca nu are deprinderea de a si le exprima in scris, asta-i alta treaba. Indiferent daca ideile ei sunt bune sau rele, eu nu pot decat sa apreciez sinceritatea ei, pofta de viata si dorinta de a se instrui. O astfel de atitudine e de apreciat, indiferent cat de credinciosi suntem sau nu.