Boníssima la reflexió i la crítica. Ara bé, de vegades hem de ser conscients de les conjuntures i els moments transcendents i cedir-hi. Que no renunciar-hi.

Crec sincerament que s'hi fan reflexions prou encertades i es llença una crítica boníssima, però penso que a les alçades que ens trobem, hem de tirar una mica de pragmatisme i, si volem una Catalunya (o uns Països Catalans) independents, advocar per un Sí-Sí crític seguint la tendència de l'encertadament criticada CUP a l'article.

Cal aprofitar les ocasions i no caure en la inacció dels ideals més puristes. Fem la revolució amb totes les eines.

Hola,
gràcies primer de tot pel to constructiu de la teva resposta. Acabo de respondre més avall a un comentari del Didac Costa en el qual parlo també del tema del pragmatisme, per si t'interessa com a aportació respecte el que dius en el teu missatge.

Vagi be!

Bones! Després d’aquests dies llegint tots els comentaris que han anat sorgint arrel de la publicació del Manifest, volia fer
una reflexió intentant incorporar les diferents visions que s’han anat expressant. Faré servir un mètode lògic que utilitzo per desenvolupar els meus propis raonament respecte a les coses i formar-me una opinió. Segurament cauré en alguna fal·làcia i m’agradaria molt que qui la detecti m’ho faci veure.

La cosa va així: imaginem que els que estan a favor de construir un Estat català –els que aporten plantejaments des de l’esquerra- tenen raó en els seus arguments, per exemple, que un Estat petit és més fàcil de manejar i influir per part de la població; que seria un estat molt més social i democràtic, i per tant els problemes principals de la gent es podrien resoldre millor (com l’atur, les factures cada cop més altes, la falta de temps per dedicar-ho a activitats estimulants i a les relacions que de veritat importen, etc); que els diners recaptats a Catalunya quedarien a Catalunya i per tant es podrien invertir en serveis socials en condicions, etc.

Veiem la congruència o falta d’ella entre els arguments en favor d’un Estat català. Per una banda, resoldre els principals
problemes socials que assoten a la classe popular, que es podrien resumir en la falta de poder adquisitiu degut a la situació d’atur, de baixada de salari o d’augment dels preus (no entro en els problemes immaterials perquè em sembla que des d’aquestes argumentacions no es tenen en compte) implicaria, com diuen els coneixedors del funcionament del sistema capitalista, una bona salut empresarial. Com sabem, el
capital no té Estat ni deu fidelitat al territori, per tant, com bé saben els de la dreta empresarial, per a que les empreses es quedin al territori se’ls hi ha d’oferir bones condicions: impostos baixos, flexibilitat del mercat de treball, etc. A més , implica el
manteniment de totes les bases del sistema capitalista: la propietat privada dels recursos, el creixement econòmic, la competitivitat en el mercat internacional. Com bé sabem també els que ens dediquem a criticar a aquest perniciós sistema econòmic, pel seu manteniment i foment, des d’un punt de
vista global, cal mantenir les estructures colonialistes i imperialistes d’expropiació i explotació de recursos d’altres territoris i pobles.

Per altra banda, la millora dels serveis públics requereix, pel seu propi funcionament i inèrcia dins d’una economia de mercat, dels eixos transversals del sistema capitalista; això és, entre
d’altres ja dites, dependència dels diners i per tant de l’endeutament. El deute implica interès i l’interès implica creixement econòmic. És a dir, capitalisme. No entraré a valorar en concret què suposen, per exemple, el sistema sanitari i
educatiu per si mateixos, però cada un d’ells serien també exemples paradigmàtics de fins on està arrelada l’estructura oligarca i capitalista del sistema.

D’aquesta reflexió podem deduir , d’una forma una mica simplista i mancada de detalls, però fidel al procés de deducció
lògica, que l’Estat necessita de l’economia de mercat, capitalista, antisocial i antiecològica per la seva existència. És a dir, que la suposada solució que representa la creació d’un estat català requereix allò contra lo qual representa que lluita. El pas entremig de la creació d’un Estat que es defensa per la consecució d’un món millor implica, ontològicament, més capitalisme.

Per ser més clara afegeixo més: es diu que anar en contra de la creació d’un Estat català és fer-li el joc a un estat imperialista (l’espanyol). En canvi, hem pogut deduir que anar a favor de la
creació de qualsevol estat és fer-li el joc a un sistema global d’estats i mercats imperialistes. Per tant, només la lluita que implícita o explícitament vagi en contra qualsevol tipus d’estat o d’estratègia estatista (o més en general, contra qualsevol concentració de poder institucionalitzada), així com contra les potes claus del sistema capitalista (treball assalariat, propietat
privada dels recursos, creixement econòmic, etc) és l’única lluita que no fomenta l’imperialisme ni la submissió dels pobles.

Així que lo primer que em plantejo és: quin sentit té concebre una solució que no només forma part del problema, sinó que a
més a més participa en el seu agreujament? Entenc que tots els que entrem en aquest debat partim d’una bona voluntat de que les coses siguin millors, que hi hagi justícia i totes les persones tinguem en igualtat de condicions possibilitats de realitzar-nos en el nostre potencial; llavors crec que és responsabilitat de tots nosaltres parlar i intentar apropar-nos lo màxim possible a l’estratègia que hem de seguir per aconseguir aquestes fites. L’objectiu no ha de ser veure qui té raó, doncs les idees no tenen amos, sinó apropar-nos a la veritat mitjançant la intel·ligència col·lectiva.

He omès tot lo referent a la situació de legitimació per part de la societat de les estructures estatals a la que donaria lloc una hipotètica secessió de Catalunya, doncs crec que els meus companys ja han retractat prou bé què implicaria un escenari d’aquest tipus en el camí cap a la Revolució Integral, i crec, a més, que no és quelcom preocupant pels defensors estatistes de la independència.

Ara plantejo un altre escenari. Què significaria que totes les persones que defensen un Estat català passessin a defensar la veritable independència, la defensada pel Manifest pel No-Si? En primer lloc, suposaria que aquestes persones haurien d’apostar per organitzar-se a nivells als quals no estem gens acostumats, fent assemblees, compartint idees amb veïns i companys de feina, repartint tasques, donant més que es rep,
revisant sempre si s’està esforçant lo suficient, pensant (pensant molt!), desesperant-se per lo difícil de posar-se d’acord; implicaria una gran responsabilitat i compromís, tenir que renunciar a comoditats i a la seguretat –cada cop menys presents igualment- de la rutina treball assalariat-consum-temps
lliure; establir prioritats segons el criteri d’allò més revolucionari, trencant-se el coco per portar a terme un pla de treball i d’organització del seu temps mitjançant el qual s’aportés el màxim al canvi social i el mínim al manteniment del sistema estatal-capitalista; haurien d’oblidar l’opció de limitar-se a votar un referèndum i esperar que del resultat d’aquest es determini la solució miraculosa als problemes que l’assoten (o, al menys, quedi clar un enemic clar al qual responsabilitzar dels seus problemes). Implicaria anar en contra de pors i incredulitats, aquelles que ens diuen que les coses no poden acabar sent
tan diferents de lo que són, perquè mai ens han dit que pugui ser-ho ni ho hem deduït d’enlloc, i perquè tampoc estem tant segurs si voldríem que ho fossin “por la cuenta que nos trae”. Als sopars familiars encendríem debats acarnissats o ens
prendrien a broma, etc.

Què suposaria també? Per seguir amb el relat a l’extrem, voldria dir que estaríem exercint l’efectiu control de les nostres vides i la nostra llibertat, posant-les per endavant del simulacre de felicitat que el sistema promet donar-nos si acceptem les seves regles de joc. I què dirien les elits? Bé, no m’atreveixo a fer una predicció en aquest sentit doncs ja estaria entrant en l’àmbit literari de les u-distòpies.

Deixo el relat per introduir una opinió pròpia: creiem que aconseguir que es faci aquest referèndum, fins i tot aconseguir que l’ opció estatista-independentista sigui la majoritària, fins i tot aconseguir que aquesta opció es porti a terme, és revolucionari o suposarà un canvi que farà tambalejar al sistema? Aquí si que puc imaginar-me a les elits, fregant-se les mans de lo bé que els hi està sortint la jugada mitjançant la qual, no només no s’està canviant res d’arrel, sinó que estant
aconseguir renovar el seu poder de persuasió i seducció cap a les estructures estatistes, i de camuflatge respecte a l’estructura de mercat necessària pel manteniment de la concentració de poder que els hi dóna el mando de les nostres vides.

Alexandra (membre del GRA)

CITA: [[Manifest pel No-Sí

la revolució, sense Estat-nació, és la solució!

El Par­la­ment de Cata­lu­nya apro­varà pròxima­ment una pre­gunta i una data per rea­lit­zar un referèndum sobre la "inde­pendència" de Cata­lu­nya. La pre­gunta, acor­dada per diver­sos par­tits par­la­men­ta­ris, serà doble: "Vol que Cata­lu­nya sigui un Estat? En cas afir­ma­tiu, vol que sigui inde­pen­dent?" (1).]]

Error, començar una reflexió sobre un tema i equivocar-se a la primera frase. La pregunta no és aquesta sinó "Vol que Catalunya esdevingui un Estat? En cas afirmatiu, vol que aquest Estat sigui independent?". Parla, doncs, d'ESTAT a la primera pregunta i a la segona. Fer un No-Sí des d'un punt de vista llibertari és completament estúpid.

CITA: [[Si volem alli­be­rar-nos real­ment de l'espi­ral de misèria i bar­ba­ri­tat en què es troba el món con­tem­po­rani és menes­ter que comen­cem a impug­nar efec­ti­va­ment aquesta domi­nació a través d’una política real­ment democràtica, rea­lit­zada en el marc d’Assem­blees Popu­lars Con­fe­de­ra­des, en franca opo­sició a l’espec­ta­cle oligàrquic del Par­la­ment. Les múlti­ples cri­sis del segle XXI ens empla­cen urgent­ment a orga­nit­zar-nos al marge de l'Estat i con­tra el mateix, de forma simi­lar a com el poble de Cata­lu­nya va saber fer amb gran solvència durant el pri­mer terç del segle XX.]]

Que ens organitzem al marge de l'Estat no vol dir que estiguem preparades per viure SENSE Estat. Viure sense Estat avui per avui és deixar un gran gruix de població no organitzada sense cap mena de protecció ni de suport. Una cosa, doncs, és començar a treballar-hi, que em sembla perfecte, i l'altra viure en un món paral·lel on tothom està organitzat i tothom té consciència de classe. No és així. Per això dic que el manifest aquest és infantil, qualsevol anarquista avui està per la defensa dels drets socials que atorga l'Estat i que la Troika vol usurpar-nos, com la sanitat, l'ensenyament, etc. De la mateixa manera, ara per ara no és viable cap independència d'unió d'assemblees populars confederades, perquè no existeixen ni al cap de qui ha escrit el text.

CITA: [[La con­tesa naci­o­nal-esta­tista actual no té cap pos­si­bi­li­tat de por­tar-nos cap a una situ­ació real­ment posi­tiva, ja que no estem par­lant d'un con­flicte en què el poble orga­nit­zat autònoma­ment i cons­ci­ent s'enfronta a totes les for­mes de domi­nació, tot cons­truint una soci­e­tat real­ment democràtica, subs­tan­ci­al­ment millor que l'actual, sinó que es tracta d'un con­flicte en què la forma de domi­nació esta­tal, una o altra, sem­pre hi sor­tirà gua­nyant i, per tant, en última instància, el poble sem­pre hi sor­tirà per­dent.]]

El poble hi sortirà perdent sempre i quan el poble així ho decideixi. Quants processos emancipadors han sorgit arran de la creació d'un nou Estat? Emancipadors no des d'un punt de vista llibertari, evidentment, però sí des d'un punt de vista de participació, d'organització i de millores socials. No és garantia, però d'aquí a dir que "segur" que el poble hi sortirà perdent... És d'estar com un llum.

CITA: [[Era pre­vi­si­ble que la CUP no pro­mogués el No-Sí, donat que un eix fona­men­tal de seva línia pro­gramàtica con­sis­teix en la cre­ació d'un estat català. Però per fer mèrit a les pro­cla­mes de ser un par­tit "democràtic radi­cal" i a les pre­ten­si­ons de ser "amic d'allò lli­ber­tari", la CUP hagués hagut d'inter­ve­nir en favor deper­me­tre l'expressió del No-Sí, l'opció més afí als plan­te­ja­ments lli­ber­ta­ris.]]

Com dic més amunt, el No-Sí és una estupidesa que cap organització seriosa ha plantejat, per la mateixa formulació de la pregunta. I la CUP, com a organització política independentista i socialista, és evident que té una opinió sobre determinats temes. Una cosa és facilitar la participació del poble, i l'altra no expressar la pròpia opinió.

CITA: [[la res­posta No-Sí és de caràcter revo­lu­ci­o­nari]]

la resposta No-Sí és del gènere estúpid.

CITA: [[Aquest par­tit no només impe­deix l'expressió del vot revo­lu­ci­o­nari sinó que, si per ell fos, tam­poc l'opció fede­ra­lista del Sí-No podria expres­sar-se: la CUP vol­dria reduir al mínim les pos­si­bi­li­tats d'expressió del poble en aquest referèndum, pro­po­sant una sola pre­gunta binària per tal de forçar el resul­tat que ella desitja, el Sí a la "inde­pendència" esta­tista. [...] I és que aquesta història ja és molt vella i s'ha repe­tit massa cops: aquells que pre­te­nen trans­for­mar l'ordre esta­blert par­ti­ci­pant com a "repre­sen­tants" en les seves estruc­tu­res, en la mesura que obte­nen poder, s'emmot­llen a les inèrcies i les dinàmiques anti­de­mocràtiques del sis­tema esta­tal-mer­can­til.]]

El que he dit abans: una cosa és establir mecanismes de participació, i l'altra ser el Partit Pirata i no tindre opinió. Si el seu model és el Partit Pirata, endavant. La CUP és membre d'un moviment amb uns punts determinats, a qui no li agradi té dues opcions: empassar-s'ho de moment i enderrocar-ho quan hi hagi aquests mecanismes, o muntar el seu propi projecte. Evidentment, la CUP defensa la independència, en aquest cas estatal, i és per això i perquè el moviment independentista ha estat qui ha forçat la consulta que la pregunta havia d'anar en aquest sentit. Que els federalistes haguessin tret un milió de persones al carrer, coi!

CITA: [[Per tot això, farem bé de pre­gun­tar-nos: és la CUP real­ment un Cavall de Troia dels movi­ments soci­als dins del Par­la­ment o més aviat un Cavall de Troia del Par­la­ment dins dels movi­ments soci­als?]]

Traducció de la pregunta per qui no ho entengui: "ara que la CUP és massa mainstream l'hauríem de fer fora dels nostres cercles perquè no vull anar amb segons qui".

CITA: [[En algu­nes mani­fes­ta­ci­ons del 15M es va core­jar una con­signa plena de sen­tit: "el pro­blema és el sis­tema, la solució és la revo­lució". ]]

El 15-M no era anarquista, no era de cap tendència, però aquest lema no feia referència en cap cas a l'Estat com a institució, sinó al capitalisme, a la corrupció, etc. Curiós que l'anarquisme organitzat ara sigui capaç de reivindicar el 15M quan en el moment que va néixer els acusaven de refors.

CITA: [[Per això, a través de les nos­tres pos­si­bi­li­tats de difusió, els sota­sig­nats advo­ca­rem per l'abs­tenció activa en aquest referèndum, enco­rat­jant a tot­hom a refle­xi­o­nar sobre l'opció revo­lu­cionària, l'opció exclosa del No-Sí. Cal que res­pon­guem a mol­tes pre­gun­tes per cons­truir una Cata­lu­nya i un món real­ment inde­pen­dents i auto­de­ter­mi­nats, és a dir, sense Estats.]]

"a través de les nostres possibilitats de difusió"... advocar per l'abstenció activa començant així és com dir "naltros que som els purs ens abstindrem, i qui vulgui que ens segueixi". Estratègies d'avantguarda al moviment llibertari? Increïble! L'abstenció activa és fruit d'altres temps, ara mateix el moviment llibertari, si és que existeix, no té la capacitat per convocar-la. Per tant, és un brindis al sol, que a sobre beneficia l'opció que més rebutgen (en unes eleccions, el partit més votat; en aquesta consulta, l'espanyolisme). De la segona part, només cal dir que després de 300 anys de domini estatal, de Felip V a Joan Carles I/Mariano Rajoy, pensar que cap independència no estatal pot refer tots els llaços trencats entre els territoris, l'ús de la llengua en tots els àmbits, etc. per a mi és il·lús. Tot i així, hi estaria a favor en cas que existís una xarxa d'assemblees populars que avui per avui, com deia al principi, no existeix ni als caps dels qui han escrit aquest text.

**Error, començar una reflexió sobre un tema i equivocar-se a la
primera frase. La pregunta no és aquesta sinó "Vol que Catalunya
esdevingui un Estat? En cas afirmatiu, vol que aquest Estat sigui
independent?". Parla, doncs, d'ESTAT a la primera pregunta i a la
segona. Fer un No-Sí des d'un punt de vista llibertari és completament
estúpid.**

Això és la nota (1). Vam rectificar amb una nota, un cop aprovat el text, sense donar-li més importància.

**Que ens organitzem al marge de l'Estat no vol dir que estiguem
preparades per viure SENSE Estat. Viure sense Estat avui per avui és
deixar un gran gruix de població no organitzada sense cap mena de
protecció ni de suport. Una cosa, doncs, és començar a treballar-hi, que
em sembla perfecte, i l'altra viure en un món paral·lel on tothom està
organitzat i tothom té consciència de classe. No és així. Per això dic
que el manifest aquest és infantil, qualsevol anarquista avui està per
la defensa dels drets socials que atorga l'Estat i que la Troika vol
usurpar-nos, com la sanitat, l'ensenyament, etc. De la mateixa manera,
ara per ara no és viable cap independència d'unió d'assemblees populars
confederades, perquè no existeixen ni al cap de qui ha escrit el text.**

Aquí ningú ha dit que estiguem preparades per viure ara sense Estat, ni es parla dels "drets socials". Però per avançar cap a un escenari on puguem viure sense Estat cal que avanci el projecte revolucionari, i aquest comença amb la comprensió que l'Estat és innecessari i indesitjable, i antagònic a la democràcia i l'autodeterminació dels pobles.

**El poble hi sortirà perdent sempre i quan el poble així ho decideixi.
Quants processos emancipadors han sorgit arran de la creació d'un nou
Estat? Emancipadors no des d'un punt de vista llibertari, evidentment,
però sí des d'un punt de vista de participació, d'organització i de
millores socials. No és garantia, però d'aquí a dir que "segur" que el
poble hi sortirà perdent... És d'estar com un llum.**

No hi creiem en aquests processos, que anomenes tu emancipadors. Hi sortirà perdent des del punt de vista de l'emancipació (que hauria de ser l'objectiu principal del poble, per realitzar la llibertat i molts altres béns i intentar superar les greus crisis i problemàtiques contemporànies), si passa anys pensant que era emancipador quelcom que no ho era.

**Com dic més amunt, el No-Sí és una estupidesa que cap organització
seriosa ha plantejat, per la mateixa formulació de la pregunta. I la
CUP, com a organització política independentista i socialista, és
evident que té una opinió sobre determinats temes. Una cosa és facilitar
la participació del poble, i l'altra no expressar la pròpia opinió.**

**El que he dit abans: una cosa és establir mecanismes de participació,
i l'altra ser el Partit Pirata i no tindre opinió. Si el seu model és
el Partit Pirata, endavant. La CUP és membre d'un moviment amb uns punts
determinats, a qui no li agradi té dues opcions: empassar-s'ho de
moment i enderrocar-ho quan hi hagi aquests mecanismes, o muntar el seu
propi projecte. Evidentment, la CUP defensa la independència, en aquest
cas estatal, i és per això i perquè el moviment independentista ha estat
qui ha forçat la consulta que la pregunta havia d'anar en aquest
sentit. Que els federalistes haguessin tret un milió de persones al
carrer, coi!**

Promoure activament la diversitat d'opcions (principi democràtic), dins la qual és clar que la tradició llibertària a Catalunya no entén la independència/autodeterminació com a creació d'un nou Estat, no té cap mena d'incompatibilitat amb expressar clarament l'escollida com a pròpia.

CITA: [[En algu­nes mani­fes­ta­ci­ons del 15M es va core­jar una
con­signa plena de sen­tit: "el pro­blema és el sis­tema, la solució és
la revo­lució". ]]

**El 15-M no era anarquista, no era de cap tendència, però aquest lema
no feia referència en cap cas a l'Estat com a institució, sinó al
capitalisme, a la corrupció, etc. Curiós que l'anarquisme organitzat ara
sigui capaç de reivindicar el 15M quan en el moment que va néixer els
acusaven de refors.**

Et deixo el comunicat que vam treure pel mateix 15 de maig com a grup que érem abans de ser el GRA i l'article que va escriure més tard un dels companys:

- Sobre la manifestació "Democràcia Real JA"
http://democraciainclusiva....
- Balanç del 15M amb mires a l'emancipació
http://blaidalmau.blogspot....

**"a través de les nostres possibilitats de difusió"... advocar per
l'abstenció activa començant així és com dir "naltros que som els purs
ens abstindrem, i qui vulgui que ens segueixi". Estratègies
d'avantguarda al moviment llibertari? Increïble! L'abstenció activa és
fruit d'altres temps, ara mateix el moviment llibertari, si és que
existeix, no té la capacitat per convocar-la. Per tant, és un brindis al
sol, que a sobre beneficia l'opció que més rebutgen (en unes eleccions,
el partit més votat; en aquesta consulta, l'espanyolisme). De la segona
part, només cal dir que després de 300 anys de domini estatal, de Felip
V a Joan Carles I/Mariano Rajoy, pensar que cap independència no
estatal pot refer tots els llaços trencats entre els territoris, l'ús de
la llengua en tots els àmbits, etc. per a mi és il·lús. Tot i així, hi
estaria a favor en cas que existís una xarxa d'assemblees populars que
avui per avui, com deia al principi, no existeix ni als caps dels qui
han escrit aquest text.**

L'abstenció activa és l'opció que veiem coherent, al marge de la capacitat que es tingui de convocatòria i comunicació. Es tracta d'invertir les energies cap a la consciència revolucionària i cap a la construcció d'aquesta xarxa d'assemblees populars, entre altres coses, i no d'invertir-les en el procés independentista, que és la carta que juguen les elits en les nostres contrades per fer-nos perdre el temps, i ja veurem quant durarà.

L'article em sembla ple de reflexions interessantíssimes. Malgrat tot, la crítica a la CUP és completament cruel i injustificada, sospito que de manera conscient per part vostra. Intento parlar des del coneixement i no des del sectarisme. Dieu, per exemple, que "malau­ra­da­ment la posició de la CUP en aquest afer és encara més fla­grant­ment anti­de­mocràtica", com si hagués estat voluntat de la CUP i no del lobby indepe-feixista les circumstàncies d'opacitat i inexistent negociació de la pregunta (fet que, a més, va generar un debat intern a la CUP on va regnar l'esperit crític i sobretot autocrític; res a veure, doncs, amb el que dieu). Després dieu "la CUP vol­dria reduir al mínim les pos­si­bi­li­tats d'expressió del poble en aquest referèndum, pro­po­sant una sola pre­gunta binària per tal de forçar el resul­tat que ella desitja, el Sí a la "inde­pendència" esta­tista. En això con­sis­teix la "democràcia radi­cal"?". Sabeu perfectament, per la vostra formació política, que incloure una opció inexistent en un referèndum (la via federal), així com preguntar a una part d'un l'Estat si vol federalitzar-lo sencer no té cap valor moral ni sobretot jurídic (o sigui, que es tracta d'una fal·làcia política). Sabeu que la CUP, en aquesta tessitura, el que fa és defensar la via directa "per canviar-ho tot" (és curiós, en aquest sentit, que hàgiu obviat al text la campanya "independència per canviar-ho tot", quan, segons es desprèn del text, aquest hauria de ser un objectiu compartit).

Sap greu, en definitiva, que meres diferències tàctiques (que no de fons en la majoria de punts) puguin generar la mala fe de dedicar tot un apartat de l'article a relatar les "maldats" de l'esquerra independentista, que sabeu bé que serà -juntament amb els moviments socials i la lluita al carrer- l'única companya fidel de viatge en la consecució d'una societat emancipada. No era això, companyes!

Hola Gabriel, primer de tot disculpa que ningú del grup hagi pogut respondre abans el teu comentari, quan es tracta d'una intervenció, crec jo, ben argumentada i feta des del respecte.
No estic d'acord, però, amb això que dius de que son "meres diferències tàctiques". El que hi ha en joc aquí és la centralitat del canvi sistèmic en la nostra acció: una qüestió molt més de fons (de fet, potser la més trascendental), al meu entendre.
Amb aquest manifest hem pretengut posar a debat de la manera més sana que hem sabut. És veritat que es punxa bastant la CUP i l'Esquerra Independentista en general, però t'asseguro que no ens mou cap altra fe que la d'una confluència revolucionària del poble, que implica ajudar-nos els uns als altres a anar a l'arrel dels problemes i a no caure en les falses dicotomies amb què la oligarquia ens intenta distreure i dividir. La veritable unió per al "viatge en la consecució d'una societat emancipada" només es pot construir des del diàleg sincer i obert i la crítica constructiva, tot i que a vegades pugui ser dura.
Efectivament, aquestes dues frases que senyales són dures i busquen punxar una mica. Això és així perquè volen alertar d'un perill que ens sembla de vital importància: que bona part dels moviments socials es perdi en una d'aquestes falses dicotomies i oblidi la centralitat del canvi radical de sistema vers una societat veritablement democràtica, i de retruc fer oblidar aquesta centralitat a la major part dels moviments socials. No són "maldats", al meu entendre són errors, molt perillosos però que es poden superar.
Salut!

interessant. Pero crec que confón la pregunta, que no és Estat o No Estat, sino Estat Espanyol o Estat Català. Dues dretes, una pròpia i una forània, i per tant dos combats, o una, i molt més pròxima i manejable. I l'altra pregunta central ara és si el combat per la revolucio integral és més viable en una republica catalana del SXXI sobirana, o com a terra conquerida i assimilada en el regne feudal d'espanya. Jo crec que ara cal una unió generosa, estratègica i momentània des de les dretes fins a les esquerres revolucionaries catalanes, per aconseguir l'autogovern. Com el 1714, el 1930 i el 1936. I des d'alli si poder escollir i determinar com ens volem autogovernar, si es amb un estat o sense. Jo en aquell moment treballaré tant com pugui per un no estat català, pero no ara. Ara crec que desfocalitza la que és clarament, només cal sortir als carrers, la lluita que cal fer els propers anys, que no es poca cosa. Estem sols al mon, com el 1714 i el 1936. No és prou mostra de que el que es demana és subversiu? suposaria un sacseig important a la UE i als estat-nacio actuals. Que no és el final de la lluita, però si un gran pas endavant. salut!

jo tampoc crec en un estat, però penso que serà més fàcil fer "la revolució integral" dins d'un estat petit i recent nascut, que des d'un estat gran i corromput.

és per això que el meu vot serà, si-si ...votar ara no-si, no té sentit, simplement seria un vot nul ...

Xavy

Crec que el projecte revolucionari va per llarg i no es farà des d'un
Estat concret sinó que haurà de tenir un alt grau d'internacionalisme.
El Manifest no proposa el vot nul sinó l'abstenció activa, i sobretot
vol promoure la reflexió i el debat.

Un Estat petit i recent nascut, on la gent se sent que "ha participat" i ha "lluitat" per assolir-lo, contra totes les traves i imposicions dels nacionalismes foranis, pot ser molt més difícil de desmuntar per la legitimitat que ha assolit i l'adhesió que ha generat. De fet crec que un dels motius pel qual s'està donant tant de bombo al referèndum és principalment aquest, reforçar les estructures de poder actuals que estaven cada vegada més deslegitimades, especialment des del 15M...
Si és que hi han estrategues darrera tota aquesta parafernàlia, trobo que han estat prou astuts...

exacte, un vot regalat als borbònics. La pregunta és on és més viable una revolució integral, en una possible nova república catalana, que vulguem o no serà molt més social i democràtica que el regne d'espanya -o que la Republica Espanyola de 1930-, perque entre altres coses és l'estat més facha d'europa, on mai s'ha revisat el feixisme i se l'ha deixat seguir governant; o bé dintre del reino de epaña. Que aqui la dreta com Unio voldria el mateix? potser si, pero no comparem la força residual d'Unió amb la del PP a Espanya. I convergència es dreta, però es dreta democràtica, no feixista. Crec que aquesta proposta desperta un debat i anàlisis interessants, però es una tercera via tan morta i fora de lloc com les del PSC o en Duran, en un estil llibertari; que prefereixen l'autocomplaença d'un anàlisi dogmàtic propi a entendre be l'escenari politic real i saber-hi estar. I que no es quadren en la dificil lluita que cal fer ara, on més que narcisisme ideològic, cal generositat i unió transversal. Per defensar, un cop tinguem un ple autogovern, com volem autogovernar-nos. No ara, que no tenim cap opcio. I en aquest moment tot l'esforç per a una revolució integral suposa treballar per passar aquesta pantalla, que es la lluita per l'inalienable dret a l'atodeterminacio del poble català i de totes les nacions oprmides als estats, perque puguin defensar-se com a estats fins a que aquests desapareguin en un proper salt civilitzatori, per assolir una confederació de nacions lliures. Respectant les actuals fronteres al mon és impossible avançar cap a aquest somni llibertari

"Si el Estado es un "reino del mal", como enfatizó Bakunin, el "arte" del gobierno estatal es esencialmente un dominio de males menores o mayores, no un ámbito de bien o mal en términos éticos. La ética misma es redefinida radicalmente desde el clásico estudio del bien y del mal hacia el siniestro estudio contemporáneo de los compromisos entre males menores y mayores, lo que denominado una "ética del mal".
Esta redefinición básica de la ética ha tenido consecuencias letales en el curso de la historia reciente. El fascismo llegó al poder en Alemania cuando la social democracia vivía optando entre liberales y centristas, luego entre centristas y conservadores y finalmente, entre conservadores y nazis -una involución sostenida, en la que un presidente conservador, el mariscal von Hinderburg finalmente designó al líder nazi Adolf Hitler como canciller del reich. Esta involución moral no solamente ocurrió al nivel del Estado, sino que también al nivel de los movimientos populares alemanes, en una cruel dialéctica de degeneración política y descomposición moral". (M.Bookchin a "Rehacer la sociedad" Lom Ediciones, pàg 163).
Entre mals i mals, millor triem el bé, no?

Crec que el projecte revolucionari va per llarg i no es farà des d'un Estat concret sinó que haurà de tenir un alt grau d'internacionalisme. El Manifest no proposa el vot nul sinó l'abstenció activa, i sobretot vol promoure la reflexió i el debat.

Hola,
el manifest no confón la pregunta: posa de manifest que la pregunta és enganyosa, capciosa i que es blinda qualsevol opció que vagi més enllà de l'status quo. El que fa el manifest és posar sobre la taula fins a quin punt de manipulació sistèmica estem arribant i com de necessari és reflexionar i pensar, i no deixar que ens venguin la moto. Em fa gràcia perquè dius que quan tinguem una República Catalana ja podrem escollir si Estat o no Estat. El tema és que ja ho haurem escollit, més ben dit, ja ho haurem donat per descomptat. Talment com el Procés Constituent que diu que està tot per fer però ja marca d'entrada la fita d'assolir una república, això vol dir que ser estatista és un principi de mínims per aquest "moviement".

Jo estic en la linia de la majoria de comentaris fns ara, feliçment, crítics amb la proposta. Crec que en tot això hi ha una mica de narcisisme ideològic, debats escolàstics, teoria sofisticada apartada de la realitat social i la gent, per a qui sí es una preocuipació el tema nacional i no només la crisi i l'opressió de classe. És una tercera via llibertària, amb tant futur com les del Duran i el PSC, amb els que us podrieu associar en terceres vies mortes, sospitoses de fer el joc als borbònics i tenir una estranya i ferma fidelitat per la unitat d'españa. No és temps d'això ni d'autoenganyar-se pensant que ara podriem d'alguna manera optar per una opcio no estatista. Sino de col·laborar amb més humiltat, aportant les nostres visions a un proces collectiu mes ample. Especialment les opcions politiques amb poca musculatura social com la nostra. Per mes que s'insisteixi i s'hi doni voltes, tots aqui estem d'acord en que l'estat es un element de control de les oligarquies. Pero no de la manera que Bakunin ho va descriure fa un segle i mig, les coses han canviat bastant des d'aleshores. Els nostres enemics principals ara gairebé no existien aleshores: les mega corporacions internacionals. Pero es que resulta que no és això el que està en joc ara, caram. Plantejar-ho com si ho fos és una pèrdua de temps i uan distracció. Menys romanticisme, menys endogàmia autocomplaent, més estratègia i mes obrir els ulls. Salut!

Amic Dídac, si t'he de ser sincer em decepciona una mica que ens responguis d'aquesta manera. Em sap greu que tu, que ens coneixes a uns quants del GRA, puguis pensar que per algun moment se'ns ha passat pel cap fer aquest comunicat per a “buscar 15 minuts de glòria”, o d'altres expressions que utilitzes. La nostra voluntat és clarament de contribuir a un debat i una reflexió entorn a aquesta qüestió i la seva relació amb la qüestió de fons del projecte de canvi sistèmic, sembla mentida que en dubtis. Sembla que siguis tu el que percep el diàleg com un combat per aviam qui té la raó... i això en el meu entendre seria terriblement contrarevolucionari (molt més que la defensa de qualsevol posició davant la consulta) , perquè el diàleg constructiu és la base més profunda de la democràcia.

Tornem a la pregunta que has plantejat més amunt: “on és més viable una revolució integral?”, que crec que enfoca bastant més un debat constructiu. D'entrada, jo diria que aquest “on” és una mica confonedor, m'explico: Nombrosos exemples al llarg de la història (potser els dos més paradigmatics són el moviment makhnovista durant la Revolució Russa i l'organització llibertària durant la revolució espanyola) ens mostren com, quan l'autonomia s'estableix en algun territori, tots els estats veïns basats en l'heteronomia s'alien (directament o indirectament) contra aquest per a neutralitzar-lo. La conclusió d'aquest aprenentatge de la història al meu entendre és ben clara: la revolució serà mundial o no serà. Això no vol dir que s'hagi d'anar conquerint i “imposant” l'autonomia a tot el món, sinó que s'ha de cosntruir des d' un moviment internacional per a una transició (un procés llarg, de molts anys) a un sistema radicalment diferent, pensant globalment i actuant localment.
Per tant, crec que la millor pregunta seria: “quina actitut davant d'aquesta consulta ens fa avançar més en una revolució integral?”
D'entrada, dir que aquesta pregunta és al fons de tot el manifest. No es diu directament, però la millor manera d'avançar cap a una nova societat democràtica és des de la consciència, i per a ajudar-nos els uns als altres a assolir més consciència és imprescindible fomentar la reflexió profunda entorn al canvi sistèmic, que és el que s'intenta fer. Dit això, crec que titlles molt a la valenta de “narcisisme ideològic” les reflexions que fem, en una actitut tancada a bona part del diàleg.
També ens acuses de no tenir els peus a terra i de perdre'ns en el criticisme quan saps que estem estretament vinculats al projecte de la Democràcia Inclusiva, que és altament propositiu pel que fa a una societat radicalment diferent a la actual i a l'estratègia de transició cap a aquesta.
Tot i que crec que ja queda prou clar al text i a les respostes que t'han donat companys del GRA, més enllà del que es voti en aquesta consulta l'important és treballar (reflexionar, experimentar, difondre) per a la construcció d'una nova societat basada en el suport mutu i l'autonomia, d'una banda, i la destrucció de les institucions oligàrquiques i adoctrinants en la competitivitat actuals, encapçalades per l'Estat i l'Economia de Mercat (que, si be han canviat en la forma com se'ns mostren, crec que en tota la modernitat han estat dues cares d'una mateixa moneda, encara que obviament tinguin dinàmiques de competència internes), de l'altra.
Ara ens podriem preguntar: “reforça o debilita aquestes institucions el procés cap a la formació de l'Estat Català?”
Jo penso que obviament la resposta no és o blanc o negre, que depèn enormement de l'actitut que tinguem nosaltres envers aquest procés. Podem deixar-nos endur per la il·lusió del procés que ens venen des de dalt i -com ja s'ha argumentat- acabar legitimitzant més l'Estat com a institució social, o podem mostrar una posició crítica constructiva-dialogant que recordi que la base del problema són les pròpies institucions, i que la opressió dels pobles n'és una conseqüència, per acabar lligant-ho amb projectes propositius de canvi sistèmic. Aquesta segona opció és la que intentem dur a terme des del GRA (i des d'altres col·lectius que estan fent feina en aquest sentit, com la CNT de Martorell per a citar un exemple), i és la que crec que veritablement ens acosta a la revolució integral, tot i que requereix d'un esforç molt més gran com ja saps. En altres paraules, debilitarem les institucions oligàrquiques en la mesura en què sapiguem utilitzar la conjuntura per a defensar la necessitat d'un canvi sistèmic – polític i ètic – i potenciar experiències que van en aquest sentit.
Acabo aportant una reflexió que respon a la possible argumentació de que reduir la mida dels estats és estratègic perquè en debilita l'entramat. Crec que si analitzem la realitat una mica profundament podem veure fàcilment que els estats com els enteniem abans ja no tenen gaire importancia; en termes de presa de decisions polítiques, que és el que importa, ara pertanyem molt més a l'Estat Europeu que a l'Estat espanyol (cal que citi exemples? Retallades socials marcades des d'europa, model educatiu...), i anem fent passos per a la construcció de l'Estat Mundial. En aquest sentit, crec que és molt lògic que el procés d'independització de Catalunya, tot i que doni algunes competències extra a les nostres elits, ens faci més dependents de l'Estat Europeu, resultant el balanç encara més positiu per a les institucions oligàrquiques que volem desmuntar.

Una abraçada!

hola amic Oleguer
tens raó, em vaig excedir en el to de la meva ultima resposta, i poc despres la vaig matitzar, treient, per ex aixo dels 15 mn : ) . ara em miro mes a fons la teva resposta i si tinc res a afegir ho fare, pero vagi d'entrada una disculpa pel to usat.

Vull esclarir tambe que si no he estat del tot respectuós no és ben bé per aquesta proposta en concret, sino per l'acumulat de discussions que porto tenint l'ultim any amb company@s llibertaris que de forma passiva gairebe ens obliguen a acceptar la unitat d'espanya per raons metafísiques i escolàstiques incongruents i dificils d'entendre. Que inclús admeten a Euskadi aquesta opció, i per suposat als casos tipics: palestina, saharauis, tibet, zapatistes, pero en canvi mai a Catalunya. Fins al punt que jo quan els vegi de nou els/us saludare, amb tot el carinyo, amb un 'arriba epaña' : )

Jo crec que en aquest determinat moment històric, aquestes posicions, que en un altre context serien super encertades, reforcen les posicions de l'enemic, a qui no li cal gaire reforç, perque tota la força que es pot imaginar està al seu favor. Mentre que nosaltres només tenim societat civil, cohesio ciutadana en la diversitat, i un parelll o tres de partits amb certes estructures de poder.

El mes important en definitiva que jo puc aportar en aquest debat és que estic d'acord en que cal mantenir una pocisio llibertària en l'analisi, ser crítics amb l'eufòria independentista actual i el que hi pugui haver al darrera. Pero alhora ser molt conscients del moment historic que vivim, curosos i respectuosos d'una circumstància i d'un anhel majoritari que possiblement no es torni a repetir en segles, del que costa i ha costat arribar aqui, i d'una estratègia que, coherent amb la realitat de forces actuals en la lluita revolucionària, entengui que el mes apropiat es unir-se en aquesta lluita actual per despres desplegar la llibertària. I no que la llibertària abans d'hora pugui entorpir l'actual lluita, que és legítima, és històrica, és necessària, i ans avançara cap a la utopia. Una utopia que sense el dret a l'autodeterminacio per a tots els pobles, de ben segur, no arribarà mai.

Crec que ara es tracta d'unir moltes lluites. Unim-nos nosaltres ara a aquesta, amb la nostra posicio específica més elaborada, critica, i que va mes enllà de les opcions plantejades; amb anàlisis com els que es fan aqui, pero per aportar i sumar, no per confrontar i dividir, en un proces collectiu mes ampli. Em disculpo per tant per la sortida de to, i en tot cas no sabia que tu i altres amics formessiu aquest equip! Abraçada i salut!

ok, i sobre la resta de temes que planteges, es cert que es important cuidar els links, la capacitat de diàleg, inclús en la diferència. i reitero les disculpes per haver tret el sabre amb massa ímpetu, però és que son temps de portar-lo desenvainat i usar-lo sovint. I jo en aquests mesos per la defensa del meu pais, si. Per tenir la independència amb la que poder-nos autogovernar, i des d'on fer, com el 1300, el 1520, el 1640, el 1714 i el 1936 un model que ajudi altres regions, començant per Ibèria, a imaginar altres opcions i a treu-re's de sobre tanta oligarquia casposa.

I en sintesi, ¿com avancem més cap a la revolucio integral? Jo ho tinc molt clar, tinc la meva resposta a això, i l'estic exercint:

treballant dia a dia per crear estructures que permetin la revolucio integral: calafous, ecoviles, monedes locals, i ara cooperatives de treball revolucionàries aqui i al brasil. Posant els fonaments per aquest tipus de revolució que es, efectivament, la veritable, la indestructible, la real. Pero a la que li falten 20 o 30 anys per ser hegemònica (i nomes així vencerà, perque no pot ser per imposicio per ser llibertària), i que ha de saber veure be en quin marc es pot treballar millor. Governats per falangistes, dificilment podrem fer mes que ressistir.

I en els temps que em queda lliure, sense que em distregui d'això, lluitar per la independència de catalunya i de les 5000 nacions oprimides als 200 estats a través de votar be quan toca, i d'aportar en un projecte com és el Procés Constiuent. Encapçalat tambe per bons amics i entre altres una monja llibertària -més funki impossible!. Aportant-hi les nostres visions i propostes per tal que, un cop aconseguit el dificil proces d'independència, en un hipotètic i necessari proces constituent que si o si haurem de fer, visions com les nostres estiguin presents. Infeliçment som pocs els libertaris que estem alli fent aquesta feina, tot i tenir les portes obertes de bat a bat. Perque molts companys llibertaris enlloc d'entendre aquest Proces com una opcio de vehicular les nostres propostes, consideren gairebe enemics i traidors a la causa aquests amics o els de les CUP, quan nomes ens separen matisos, que avui dia, a tanta distància de la utopia i la revolució, son disquisicions teòriques i lluites d'ego collectiu que enlloc d'esclarir i ajudar, entorpeixen

Val, abraçada i tant de bo tanta inteligència la puguem posar a disposició del pais, la nacio, el territori o com li vulguem dir. la nostra tribu local, la catalana, amb qui compartim llengua, cosmovisio i sensibilitat mes enlla del nostre poble o comunitat nuclear.

perque el dret a l'autodeterminació dels pobles, per caminar cap a una confederació de milers de nacions lliures, fa part de la lluita llibertària i de la revolucio integral. No és l'únic element, però es un element imprescindible, indestriable. No suficient, però necessari. I aquests mesos és la lluita que s'està fent per una gran part de la població, tot i subvertir totes les estructures de govern estatals actuals. Fem-hi part per fer-la possible, i quan ens puguem autogovernar, aportem aquesta visió més profunda de la independència que aporteu aqui. salut!

Ok, merci per les disculpes, Dídac. Ara podem seguir amb un debat molt més constructiu.

Del teu tercer paràgraf volia preguntar-te què entens per “nosaltres” i per “enemic”. Per com continua la frase diria que aquest “nosaltres” es refereix als catalans, no? Veus, això il·lustra el problema principal de tot moviment identitari (que es centra en aquesta identitat, com per exemple els nacionalismes): divideix el potencial agent del canvi, és a dir el poble del món. En el teu cas, ja parles de “nosaltres” com a catalans, i no de tots els pobles del món (quan estavem d'acord - o almenys no t'hi has oposat- amb la idea de que la revolució o serà mundial o no serà).

Aquesta idea ha estat desenvolupada per diversos teòrics de la dominació al llarg de la història (Juli Cesar, Maquiavel...), i tot i que ja saps de què parlo l'explico a la meva manera: si vols augmentar la teva dominació sobre un grup de persones, crea falses dicotomies dins aquest grup, és a dir dicotomies que els divideixin però que en cap dels posin en dubte el fet que tu els domines. D'aquesta manera, les energies que podrien anar en contra teva com a dominador es dissipen en la falsa dicotomia, i el teu sistema de dominació, en qualsevol dels casos de resolució del conflicte, en surt reforçat.

Això lliga amb el fet de que el manifest no té voluntat de separar sinó al contrari, d'unir. Lo fàcil seria quedar-se en els diversos ghettos relacionats amb lo llibertari i ja està però no, hem optat per a obrir el debat plantejant sincerament la nostra visió de la situació, perquè no hi ha unió emancipadora si no es basa en el diàleg constructiu (que implica sinceritat), al nostre entendre. Crec que pensar que ens veiem separats de – o inclus enfrontats amb - la CUP podria tenir a veure amb una concepció del diàleg i la discrepància com a combat.
Per si no queda prou clar, estic d'acord en la teva crítica a la gent que concep, en l'altre extrem, que la gent de la CUP són “traidors” o “enemics”.
Tornant al tema: procés de confluència si, però no a costa de renunciar a les idees bàsiques del procés revolucionari tal com l'entenem; volem un procés de confluència revolucionària per la veritable Democràcia, i ho defensem mitjançant el diàleg, entre persones.

A tot això, és útil veure també els comentaris a Racó Català, que il·lustren una gran deriva antidialogant i autoritaria d'aquest procés per a la creació d'un Estat Català, arribant en alguns casos a un neo-stalinisme català (llegeix per exemple el d'un tal “pensa_i_actua”, que no té desperdici).

Parles de dret d'autodeterminació dels pobles, però una consulta sobre si “Estat Espanyol” o “Estat Català” programada per les elits, publicitat per uns Mass Media, i que no permet cap determinació del tipus de societat que volem no correspon en absolut amb el que jo entenc per “Autodeterminació”... Per a mi l' Autodeterminació seria possible en una societat veritamblement democràtica que hem de construir poc a poc. Amb això, crec que associar l'autodeterminació dels pobles és contribuir a buidar de significat una paraula força clau, de la mateixa manera que l'expressió “democracia” “representativa” buida tràgicament de significat la paraula Democràcia.
En altres paraules, la única manera d'avançar cap a l'Autodeterminació és posant el canvi sistèmic cap a una veritable democràcia com a qüestió central, cosa que no estan fent ni les CUP ni el Procés Constituent (més aviat a les seves bases donen per descomptada la naturalesa estatista dels seus projectes).
Amb aquest manifest i els debats públics que estem preparant per mitjans-finals d'hivern (on estàs convidadissim) intentem contribuir-hi de la millor manera que sabem/podem.

Salut i diàleg!

"Nosaltres" és la tribu local, aquells amb qui compartim una llengua, i amb ella, una cosmovisió. No es pot arribar a la tribu global, la humanitat, des de la indefinició, des d'una amalgama informe d'individus. S'hi arriba a través de les nacions, els grups humans que comparteixen visions del mon, que cal preservar en un cercle d'iguals per arribar a la biodiversitat humana, al màxim potencial i realització del projecte humà. "Nosaltres" en oposició a ningú, ben lluny del que dius de Juli Cèsar i tal; només en oposició als qui ens neguin el dret de ser nosaltres, naturalment, com passa al nivell dels individus.

El nostre cas, junt amb tants altres, es claramemt la voluntat de genocidi cultural, d'extermini de part d'aquesta diversitat per assimilar-nos a la cosmovisio castellana, que no es gaire diferent, pero si prou com per merèixer no ser absorbits per ella i les dues o tres altres grans llengues planetàries. Igual que amb les llavors i les espècies vegetals, ni més ni menys. No arribem al global a través de perdre'ns, Igual que tu ets l'Oleguer i jo el Didac, i des del reconeixement i el respecte de cadascu podrem fer coses plegats. No a través de l'eliminacio o l'assimilació del mes feble pel mes fort, en nom de la unitat.
Si tu parles de "tots els pobles del mon", cal que puguin existir, aleshores. Si el nostre cas fos el d'una confederacio agermanada, cap problema. Pero es que resulta que no es ni de lluny el cas. Amb Felip Vè, amb Franco, Primo de Rivera, Aznar, Wert o inclus Zapatero, que es de lo mes simpàtic que ens podriem esperar per la moncloa. Que com a llibertaris no ens importa qui governi, és una altra gran falàcia. Ens afecta, i tant, que l'actual ministre d'educació vulgui, el 2013, espanyolitzar els nens catalans. Només això ja és motiu de divorci, inacceptable en qualsevol pais democràtic plurinacional. Pero es que és només una de tantes motres de la voluntat secular de genocidi cultural.

Tot es resumeix en el que ja ha comentat algú dels que és critic amb aquesta proposta: que el gran error, la gran falàcia, en la que cau tant el nacionalisme espanyol com molts llibertaris, es equiparar els nacionalismes i posar-los en el mateix sac. Es una gran distorsio i mentida. No es pot comparar el britànic amb l'irlandès; el xinès amb el tibetà; el xilè amb el mapuche; el brasiler amb el guaraní; l'occità amb el francès, el kurd amb el turc: un lluita per esborar nacions i assimilar-les, generalment fent coincidir l'opressio de classe amb la nacional. L'altre lluita per poder seguir existint. -O es que no heu sentit a parlar de la història de catalunya?- Un i altre no tenen res a veure. Posar-los al mateix sac és ben bé una gran falàcia i un gran favor als nacionalismes hegemònics. I ni lo nacional pot tapar la crisi o l'opressió de classe, ni la crisi i l'opressio de classe poden tapar l'opressio nacional que patim aqui des de fa uns quants segles. El meu nom estava prohibit quan vaig néixer; a la meva àvia li van dir "perra, deja de ladrar" per parlar la nostra llengua milenària. Que això no importa al costat de l'opressio de classe? au va, i tant que importa!

I enemics? si, els borbònics son els enemics, i tant; el nacionalisme espanyol, que no es respectuós, es violent, antidemocràtic, impositiu, sord. I mantenir l'status quo i entorpir l'actual proces d'alliberament nacional, que serà molt i molt difícil d'assolir, també és una posició gairebé traidora i quintocolumnista, pesecera, en aquest moment de lluita, on ens cal molta unitat per poder enfronmtar el que hem d'enfrontar. I contrarevolucionari, doncs la independencia esta en el cami de la revolucio, i negar-la, en el cami de la continuitat del domini neo-franquista i borbònic, imperial, tant com el 1714. I la millor manera d'ajudar la resta de pobles es autogovernant-nos per fer com el 36 una revolucio llibertària, o com el 1300 la fi del feudalisme, o un dels primers parlaments al mon, o les germanies de 1520 o les guerres per monarquies parlamentàries i no absolutistes el 1640 i el 1714. Mantenir-nos governats per la monarquia espanyola no ajuda ni en el nostre (que al cap i a la fi tenim dret) ni en la resta d'alliberaments emancipadors.

I ok que la independència no ens lliurarà de tots els ,mals de la humanitat. Però si d'un, la dominacio espanyola, i amb una mica de sort, inspirarà altres procesos de descolonització interior que tanta falta fan al mon (5000 grups etnolinguistics dominats a cops de constitucio als 200 estats). Per poder-nos autogovernar. I és aleshores o durant aquest procés quan podrem assolir la resta d'alliberaments. Sota el domini d'un poble veí que a més te formes, com ha desmostrat al llarg de la història, mes impositives, taurines, dominadores, rentistes, que nega el desenvolupament, sera dificil.

I d'acord que cal sortir d'opcions estalinistes i donar opcions no estatistes. Pero no siguem ingenus ni ens autoenganyem. No tenim ni de lluny un programa d'una societat no estatista avui dia per a 7 milions d'individus. Com deia algu altre per aqui, no està ni al cap del qui ho escriu. Treballem per fer-ho possible, pero sabent estar en cada moment. I saber estar ara, i tenir estratègia es recolzar el proces d'autodeterminacio del nostre i de qualsevol altre poble, per anar construint des de casa i a casa un mon d'iguals que pugui inspirar altres regions. No es pot fer de cap altra manera des d'una optica llibertària. I es pel fet que això es mes que probable, que tornem a estar sols al mon. Nosaltres no tenim memòria històrica, pero les dretes imperials si, i encara recorden 1936. Aixi que Independència i Anarquisme!

Hola Dídac! Gràcies per aquest últim missatge i els altres, i per les interessants reflexions que aportes. Tinc vàries preguntes-dubtes, ja que no he estat mai gaire propera al moviment nacionalista català (i quan ho he estat ha sigut per sentir els típics arguments de conversa de bar) ni conec en profunditat la història de les nacions. Per una banda, creus que l'única forma de protegir la cultura catalana és mitjançant la creació d'un Estat?

Penso per exemple en Euskadi i la llengua artificial que s'ha creat des de les institucions, odiada per molts dels parlants d'euskera. Al cap i a la fi, també dins del poble euskera o del català hi ha diferències, i l'Estat tendeix a unificar-les mitjançant mecanismes com la "llengua oficial", obviant molts cops les grans diferències que hi ha d'un lloc a l'altre. Jo m'he criat a Andalusia i la majoria d'expressions o paraules pròpies que tenim (que són moltes) són considerades dialecte o "vulgarismes".

És a dir, comparteixo la visió que ha anat sortint sobre el paper d'etnocida de l'Estat (espanyol), i per això em pregunto si la figura estatal no és etnocida en si mateixa, representi a la nació que representi (sense ànims de confondre nacions opresores amb oprimides).

En general la figura de l'Estat, i del sistema capitalista, és una figura genocida culturalment parlant. De fet, des de la societat en general, catalana o d'on sigui, no es parla tant per exemple de com reproduim "the american lifestyle", lo qual des de principis del segle XX si que ha suposat un autèntic genocidi cultural de les formes de viure pròpies dels diferents pobles de la península Ibèrica (i del món en general). En aquest sentit, si que s'ha tendit cada cop més cap a una homogenització del trinomi treball assalariat-familia nuclear-consum, forma de viure reproduida des de pel més fatxa de Madrid fins al catalanista més radical.

Per això vull preguntar-te: hi ha alguna manera de protegir els trets culturals catalans que no passi -necessàriament- per la construcció d'un nou Estat? Penso que en la mesura en que anem construint les nostres pròpies institucions i anem tendint cap a una autogestió cada cop més gran de les nostres vides, no caldrà cap tipus de protecció de la llengua o d'altres figures culturals. La cultura no és quelcom inmutable ni que es pugui o s'hagi d'imposar des de dalt, sinó algo que es va creant des del poble. Les llengues han evolucionat sempre en la mesura en que les persones les han seguit utilitzant, i "imposar" el seu ús mitjançant un Estat (sigui espanyol o català, imposant l'espanyol o el català respectivament) és contrari a les nostres voluntats d'autodeterminació i autogestió de les vides.

Per altra banda, suposo que estàs al tanto del procés que s'està duent a terme a Escòcia en un sentit semblant al de Catalunya. Ho dic perquè la frase de "estem sols al món", no l'atribuiria al procés de buscar la creació d'un estat propi, doncs s'està produint a altres llocs també, i potser vols dir una altra cosa.

Salut i gràcies pel debat!

Per afegir algo més, ara que he tornat a llegir el teu missatge, dir-te que no estic d'acord amb la premisa que presentes per la qual compartir llengua vol dir compartir cosmovisió o visió del món. Hem sento molt més propera a qualsevol lluitador per l'autonomia, contra l'Estat i per la independència a tots els nivells de la vida, que visqui a l'altre punta del món i parli mandarin, que a qualsevol burgés català de pura cepa empresari de cava que té tota la família des de fa vuit generacions a Cassà de la Selva i tenen l'estelada a la finestra de casa seva.

Per altra banda, quan dius que estem "sota el domini d'un poble veí que a més te formes, com ha desmostrat al llarg de la història, mes impositives, taurines, dominadores, rentistes, que nega el desenvolupament, sera dificil.". crec que la paraula "poble" no és la més adient, ni tampoc la generalització.

Crec que és important tenir en compte la interseccionalitat de factors -lloc de naixement, classe social, estrat, accés a privilegis, etc- que entren en joc a l'hora de fer aquest tipus de comparacions generalitzants, ja que tant la història com el present estan plens d'exemples concrets on no es compleixen aquestes premises que tant s'escolten en els discursos nacionalistes. Estic d'acord en que no anirem enlloc sent "ningú" com a identitat col·lectiva, però els llaços que ens han d'unir són els de la voluntat de lluita per l'autogestió de la nostra vida en tots els àmbits, inclós el cultural, i contra qualsevol tipus d'imposició -també la cultural- per part de les estructures heterònomes.

Penso per tant que el camí cap a la revolució ha de ser mesurat en graus d'autonomia: aquells moviments o accions que ens apropin més cap a una vida autònoma i cap a una mentalitat autònoma seran els passos que ens estaran apropant més a una revolució integral. En canvi, els passos que ens sotmetin més a estructures heterònomes o que legitimin més aquestes estructures, seran passos que ens allunyaran de la revolució.

hola
per parts:
1. en un mon ideal, no caldrien estats. En el mon que vivim, que està organitzat per estats, no només no en tenim un que protegeixi la nostra llengua, sino que ben al contrari, en tenim un que sommia (i governa) amb l'eliminació del català. Sempre històrcament, amb decrets que han prohibit durant dècades el seu us, i avui que mesures aixi no es poden fer, amb d'altres que van el mateix sentit, aqui a València i Balears (educació, mitjans, canvis de topònims, LAPAO a Aragó..). Cal neutralitzar això d'immediat. I com que estem lluny encara d'haver fet possible una vida d'autogestio no estatal, i de convèncer milions de catalans que és possible, cal que avui i aqui sigui amb un estat. Tens raó en què un estat pot crear una llengua oficial mes artifical que la que es dona socialment, però avui dia en molts casos es la unica manera de protegir una llengua, ensenyant-la per exemple a les escoles publiques. quan no és així es la llengua dominant la que ho fa, i aqui com a occitània, amazones o guatemala, anar fent perdre l'us de llengues milenàries.

2. un mon ideal sense estats és el que podria estar contribuint Catalunya a fer, justament. Una confederació de nacions lliures. Que és l'ideal llibertari quan parlem de més enllà del primer cercle social, la comunitat local. Seria una de les primeres nacions sense estat o amb estat en contra que s'independitza el SXXI, en una estructura, la UE, que ho tenia tot molt clar en aquest nivell. I en un mon que està ple de casos com el nostre. I que en el cas que Catalunya i Euskadi s'independitzin, podria sacsejar molt cap a una confederació de nacions lliures.

3. estem sols al mon, i tant. Inclús d'Escòcia, que te com a consigna no pronunciar-se sobre el cas català (segurament per les pressions britàniques i per no liar el seu propi procés). Sols al mon perque una Catalunya independent inspiraria altres nacions a fer el mateix, i no interessa ni a Russia, USA i paisos centrals, ni als perifèrics com Turquia o Brasil, que tambe tenen nacions oprimides sota constitucions uninacionals. I tambe perque és coneguda la idiosincràsia progressista, sino llibertària de catalunya, i se sap que també es podria inspirar altres nacions en aquest sentit com el 1936 i en altres moments de la història.

4. Si que cada llengua te una cosmovisio. Altra cosa es que en tota nacio hi ha una transversalitat d'opcions politiques, i que tinguem moltes comunitats, i mes afinitat amb unes i altres. I que en la nova comunitat mon que comencem a tenir, poguem estar mes proxims a un japonès anarquista que a un català de dretes. Pero compartim codis i explicacions del mon amb qui creem un llenguatge per expressar-lo. Els esquimals tenen 30 blancs, nosaltres 30 verds. Es important que no parlin castellà o danès i passin a tenir-ne un com nosaltres. I el mateix amb tota llengua i cultura. Estem d'acord en això? l'Estat espanyol mostra una reiterada voluntat d'acabar per tots els mitjans, en dictadura i en democràcia, amb el català.

5. començo a constatar que una bona part dels companyes llibertaris que s'oposen al dret d'autodeterminacio de catalunya o a la independència, tenen origens de la resta de l'estat. Jo tambe en tinc, pero he entès i em solidaritzo amb la lluita millenària del poble que ha acollit els meus avantpassats, sense demanar res a canvi, i permetent que seguissin parlant castellà. Pero es rellevant constatar això, perque existeix la possibilitat que senzillament de manera conscient o inconscient, s'arrosseguin patrons de l'altre nacionalisme en joc. No existeix la neutralitat ara i aqui en aquest tema. No existeix un no nacionalisme. La neutralitat implica recolzar l'actual status quo, de victòria i consolidacio d'un nacionalisme, el vencedor: el nacional-catolicisme de Franco. Siguem cauts en això, per no caure en una greu contradiccio: no estar defensant una absència de nacionalismes, sino estant a favor d'un d'ells, i de l'opressor.
Ser d'esquerres a Espanya, per mi, tal com estan les coses i com han anat a la història, es ser independentista vasc i català (i potser gallec, no se). Jo si fos de Madrid, provaria de ser-ho. Igual que soc feminista sent home o bolivarià sent europeu.

6. Sobre estar sota el domini d'un "altre poble" i no un "altre estat", infeliçment sembla cert. I és que jo m'he trobat molt poques persones de la resta de l'estat que es solidaritzin, no ja amb la independència, sino davant d'atemptats culturals i antropològics com el LAPAO, o l'erosió del català a les escoles, mitjans i institucions, etc. No es culpa del "poble" espanyol, pero esta dominat, com potser aqui ho estem per altres coses, per un discurs hegemònic gairebé sense fisures, i que inclou de la ultradreta fins a molts sectors de la ultra esquerra, on els catalans som part d'un estat i una unica nacio, l'espanyola, i la resta son manies i tonteries egoistes i localistes nostres sense fonament. Sembla que gairebé som insolidaris amb la resta de territoris ibèrics per voler parlar la nostra llengua..

i per ultim, tornem a parlar del mateix: l'oposicio entre el nostre autogovern nacional, sigui amb un estat o no i la lluita per un canvi autogestionari de les nostres societats. No es una oposicio, son dos moments o dues parts diferents de lal lluita. Igual que el feminsime i l'ecologisme, per ex. Que una d'aquestes lluites s'assoleixi, no implica que es resolgui la resta. Pero es una condicio sine qua non per a un mon lliure i d'iguals. El mateix amb el dret d'autodeterminacio, especialment en casos tan clars d'abus com es al relacio espanya catalunya.

Au, salut, independència i anarquisme!

Contesto ràpid a una cosa per a que no hi hagi lloc a la confusió ni ho puguis fer servir com argument (tot i que és una fal·làcia, un argumentum ad personam, que no estaria responent als arguments del debat): soc catalana, nascuda a Girona, els meus pares són catalans, el català és la meva llengua materna, la vaig aprendre abans que el castellà, a casa sempre hem parlat català, tot i que visquessim a Càdis, i la meva família és catalana de pura cepa com he dit, amb moltes i moltes generacions d'avantpassats a Cassà de la Selva entre d'altres indrets. M'he criat fora de Catalunya fins els 18 anys, i he sentit de tot, allà soc la catalana i aquí he sigut molts cops l'andalusa (no saps la de prejudicis que hi ha cap els andalusos també). La gent és de tots colors a tots llocs, i tinc amics andalusos que simpatitzen amb la voluntat independentista dels catalans, i amics madrilenyos que també.

Respecte a lo que dius en l'últim paràgraf, crec que aquesta forma de pensar dóna lloc a confusions i no la comparteixo. No és veritat que es pugui assolir la lluita feminista o ecologista (per començar, què voldria dir assolir-la?) sense aconseguir la resta. Com diu el poema d'un amic meu: la cosa és que per canviar algo s'ha de canviar tot. És una fal·làcia i una utopia pensar que es pot fer un canvi de veritat en qualsevol àmbit sense canviar l'estructura total del sistema, és a dir, sense anar a l'arrel dels problemes. I qui pensi que està fent canvis sense qüestionar-se el problema transversal de tota opresió, és a dir, sense anar en contra de la concentració de poder en totes les seves manifestacions, segurament es tractarà d'un refor. Lo mateix amb el dret d'autodeterminació. No hi haurà veritable autodeterminació ni autogovern sense la destrucció de l'Estat. Dir lo contrari és fer-li el joc al sistema, utilitzant les paraules com al sistema li convé.

Com dius, no hi ha una oposició entre el nostre autogovern i el canvi autogestionari, però no perquè siguin dos parts diferents de la lluita, sinó perquè no es podrà donar una sense l'altre. Construir un estat propi no és arribar a l'autogovern, i contestar a un referèndum redactat i promogut per les elits no és exercir el nostre dret a l'autodeterminació. Si realment estem per la lluita revolucionària no deixem que es facin servir malament les paraules.

Hola, estic d'acord amb el que la Alex plateja de la mateixa cosmovisió.
La teva definició "nosaltres" com a tribu local no em convenç... compartir una cosmovisió? inclus compartir una llengua... fa poc li vaig preguntar a la Teresa Marbà, una de les millors lingüistes catalanes, que si existien les llengües com a tals. Ella em va respondre fermament que no, que la idea de llengüa associada a una regió és una simplificació de la realitat molt negativa des del punt de vista de la riquesa lingüística, perquè tendia a fer parlar tota la gent d'aquell territori de la mateixa manera. És pretendre discretitzar allò que és continu, com si volguessim pintar a clapes de colors un mapa, quan en realitat els colors passen progressivament de l'un a l'altre. Aquesta simplificació de la realitat i la consegüent perdua de diversitat no correspon a interessos de la humanitat; només troba explicació com a conseqüència dels diversos projectes d'Estat-Nació, que a la seva vegada amaguen els interessos d'unes elits determinades i encara més al fons les dinàmiques d'un sistema d'organització social perniciós.

Quan projectem una societat radicalment oposada a aquesta, basada en comunitats confederades com fa la proposta de la Democràcia Inclusiva - i aprofito per a recordar-te que sí que tenim sobre la taula programes de societats alternatives a la societat oligàrquica actual -, automàticament el concepte de nació perd tot l'interès. Evocar-lo, en el millor dels casos, no ens aporta res de nou. A més, cal ser consciens que normalment serà utilitzat per a afavorir les dinàmiques del sistema que l'ha creat com a concepte, com crec que succeeix en aquest cas. La idea de "nació" pertany a la societat de la dominació actual, i tots els nacionalismes van al mateix sac en tant que van associats a aquesta idea de "nació".

Una altre cosa seria que, en el context de lluita contra el sistema oligàrquic i en favor d'un sistema democràtic, ens dediquessim a posar l'accent en la pèrdua de diversitat cultural i en la necessitat de defensar-la, però això en cap cas ens portaria a actituts que reforcessin l'Estat com a institució! M'explico:
Trobo que tens molta raó quan dius que cal que els pobles del món puguin existir. Crec fermament que la diversitat cultural és un dels aspectes primordials a defensar davant les dinàmiques centralistes de la societat del Mercat Autorregulat i l'Estat. Però, per a mi és evident que la millor manera de defensar això no és que cadascu intenti salvar pel seu cantó la part que li sembli, sinó defensar-ho conjuntament com a éssers humans (els damnificats som tots!), construïnt un moviment global que ataqui l'arrel del problema: l'Economia de Mercat i l'Estat. Aquesta és, al meu entendre, la única manera de posar fi al desastrós procés centralitzador en el qual estem immersos i que acabarà, si no fem res o si ens limitem a deixar-nos endur per corrents anti-radicals i falses dicotomies, en l'Estat-Nació Mundial.

Creu-me, estimo la llengua que vaig mamar, estimo la cosmovisió arrelada al territori on he nascut (o el que en queda d'ella després de les destrosses d'anys d'adoctrinament liberal), i perquè segueixin vives penso defensar aferrimament, colze a colze amb altres éssers humans d'arreu, la transició a una societat sense Estat; i això implica, entre d'altres coses, estar en contra de qualsevol legitimació d'aquesta institució que tant de mal ha fet a la humanitat.

Bon any nou!

hola. be, jo amb aquesta dono finalitzada les meves aportacions, que crec que ja n'he fet prou! I ja he dit tot el que havia de dir.
En sintesi, trobo que aquest es un exercici teòric interessant, especialment per al SXXII, però que si pot donar un sol vot als borbònics, als unionistes, per favor, no ho fem!!
en aquest cas, per mes que en el pla teòrico conceptual sigui perfecte, seria al meu entendre un greu error en molts sentits, i confio nomes en l'escala reduida dels que creiem/u aixi.
Si us importa poc la recuperació de l'autogovern català, usurpat molt abans dels estat-nacio i del capitalisme, a cops de guerres, bombardeigs sobre civils, setges amb duracions de record, i milicies populars com a unica defensa, tant el 1640, el 1714 com el 1939, no treballeu almenys com si us importés molt, tant com a PP, Ciutadans, PSC i la falange la sagrada unitat d'espanya. No parleu de la no voluntat d'una realitat politica a escala catalana, sense parlar tot seguit de com avançareu en la destruccio de l'altra realitat politica per defecte que queda i que ens és imposada amb amenaces d'intervencio militar: l'espanyola. I que dia a dia lamina la nostra realitat antropològica, digueu-li com vulgueu, aqui a Balears, València i Aragó.

Ara estem en una lluita històrica i important. Que si be no ens condueix en un carril directe a la nostra minoritària utopia, si que ens hi apropa, i si que facilitaria moltes coses, aqui i a moltes altres nacions sense estat o amb estat en contra. I respon a un anhel molt majoritari als carrers de catalunya -que alguns politics estan sabent canalitzar. El vostre anarquisme suposa passar per alt que almenys el 50% dels catalans vol la independència amb moltes ganes, al que el manteniment de l'status quo, l'altra opció, oposa una terrorifica reaccio centralitzadora i la recuperacio del nacionalisme espanyol tal com el volia Franco? Doncs vaia cultura llibertària quan passa per alt una voluntat tan ferma i tan legítima de tanta gent. No és un anarquisme que a mi m'interessi. És un anarquisme que podria caure en el despotisme illustrat. Quina mena d'anarquisme crearem aixi? quina mena de societat? més sorda i incapaç d'atendre un clam com aquest que la "democràcia" que avui patim?

I l'analisi que deia dels castellanoparlants segueix sent ben vàlid. Molts dels que han celebrat aqui i fora d'aqui aquesta proposta o d'altres similars, ho fan en castellà. Potser vulgui dir algo, sense en absolut insinuar que la voluntat d'independència sigui només per catalanoparlants ni altres lectures sobre l'origen de cadascú, que és irrellevant. Aqui parlem només d'una questio de respecte.

Imagino que en el cas Palesti o Saharahui defenseu el mateix llavors? Res d'estat Palesti i Saharahui i Dret a l'autodeterminació, sino el manteniment de l'estat Israelita i Marroqui en aquelles terres? És així?
M'interessa especialment conèixer aquesta resposta per entendre millor de què estem parlant

En fi, sort amb la proposta, pero per favor, que no us situi al costat dels unionistes! Es possible que un mon informe i uniforme com el que sembla que penseu es pugui donar el SXXII. A mi personalment m'avorriria, prefereixo anar a Cuzco i sentir i aprendre quetxua, llengua milenària i amenaçada; o al sud de xile mapudungun, el mateix. Com s'ensenyarien i es protegirien aquestes llengues -avui bandejades en favor del castellà, justament-, abans que arribi la revolucio llibertària global? amb la intervencio de l'esperit sant? amb escoletes autogestionades a cada poble? això en quin planeta? aqui a la Terra com es faria? O els hi diem que s'esperin 50 o 100 anys a la revolució? I si ja no hi son? I si ja, com a les veines Occitània o la Bretanya, només es parla i se sap escriure aleshores la llengua que l'estat en el que estan ha protegit i obligat a conèixer com la unica? -aqui hem estat a una passa d'això..

Crec que cal saber combinar be els diferents temps de l'emancipacio humana, i les diferents estratègies. i ara cal unitat en una d'aquestes lluites. Que no les resoldrà totes, és clar, com cap altra lluita les resol totes. Ja que si només ens interessen els escenaris absoluts, potser no farem mai ni un sol pas endavant. Ara és temps per la lluita inrersectorial i transversal de tot un poble. Si, poble. Potser ho neguen alguns anàlisis llibertaris (no tots). Pero aixi ho enten bona part dels que aqui vivim, i els nostres enemics: ni poble ni estat espanyol, els nacionalistes espanyols, que tenen super clar quin es el poble que cal assimilar. Una lluita no de la reduida massa critica llibertària que som, però on no hi hauriem d'estar absents. Per la defensa de la nostra llengua, amenaçada, i les nostres velles constitucions i llibertats, actualitzades. I un cop fet això, amb o sense vosaltres, podrem lluitar molt mes i millor per una revolucio llibertària. Què ens hi apropa més? una republica catalana del SXXI, o la recentralització espanyolista? aquestes son les opcions sobre la taula, els escenaris reals des d'on anar avançant la nostra revolucio més profunda i completa. (l'argument que quan pitjor, millor per la revolucio, es salvatge i irreal, el mateix deia algú a l'argetina d'abans dels militars..quanta més llibertat i cultura, millor per a la revolucio)

i 100% d'acord amb els comnentaris d'en Xavier Borras de per aqui.
(mapa de la biblioteca de Madridde 1850 que parla mes que mil paraules i refresca la memòria. vet aqui un model de com podria ser a Ibèria una confederacio de nacions lliures. amb fronteres nacionals determinades des de Madrid)

Hola Didac!

No se si llegaras a leer esto porque llego 5 meses tarde a la conversación pero por si acaso voy a escribir lo que opino.

No sé porque tienes tanto miedo a la perdida de la lengua y de la cultura Catalana cuando tanto el Catalán como el Euskera han sobrevivido a una dictadura Franquista de 40 años que hizo muchísimo más por eliminarlas de lo que se hace ahora. Es verdad que los debilito mucho pero al final no consiguieron hacerlas desaparecer y aunque ahora parezca que desde el PP estén intentando hacer lo mismo que Franco yo creo que no sería realista pensar que lo vayan a conseguir.

Yo, aunque ahora viva en Barcelona, soy Vasco y por experiencia puedo decir que la apertura a la cultura americana que se hizo después del Franquismo ha hecho mas daño, por ejemplo a la música tradicional Vasca, que Franco.

Por otro lado, en uno de tus comentarios he leído que te sientes bolivariano sin ser Europeo. Yo también tenía simpatía por la "Revolución" bolivariana aunque la verdad no sabía mucho acerca de ella. Cuando leí el libro "Venezuela: Revolución como espectáculo" de Rafael Uzcategui, en seguida cambié de idea (Creo que en Internet te lo puedes descargar gratuitamente sin ningún problema con los derechos de autor).

Creo que lo que ha pasado en Venezuela desde la llegada de Chaves es uno de los mejores ejemplos para ver lo que no hay que hacer. Cómo la gente, pensando que vive en una Revolución, lo da todo, incluso la vida, por algo que es totalmente lo contrario de lo que quieren.

El Estado Venezolano enveneno todo lo que podía llegar a ser autónomo desde las cooperativas, hasta los medios locales auto-gestionados. En el libro cuenta cómo metieron a indígenas en las instituciones estatales para aparentar que apoyaban a los indígenas y luego en realidad lo que estaban haciendo era echarlos de sus tierras para extraer carbón. Cómo han abierto las puertas de par en par a las multinacionales para expropiar los recursos naturales Venezolanos.

Aunque yo creo que la Revolución Bolivariana ya estaba corrompida desde el principio, creo que aquí podría pasar algo parecido. Aunque algunos nos demos cuenta (yo desde hace poco), de que el Estado, junto con la economía de mercado, es el cáncer de la sociedad, yo creo que la mayoría de la gente no se da cuenta. En el caso de que Cataluña tenga su propio estado, la mayoría de la gente haría suyos los ideales que se promulgan desde los partidos políticos que gobiernan, como ha ocurrido en Venezuela. De esta forma sería mucho mas difícil llegar a una futura sociedad libre gestionada por asambleas confederadas.

Perdón si no me he explicado muy bien, no soy muy bueno escribiendo.

Saludos.

Ok, acabem el diàleg per aquí si vols. Pel contingut d'aquest últim missatge que has escrit, m'enduc l'impressió que no m'has acabat d'entendre amb algunes coses que t'he explicat en els anteriors missatges, i/o que no m'he sapigut explicar prou be.
La veritat és que a vegades és que és molt millor poder debatre certes coses oralment en un mateix espai, i en aquest sentit crec que tindrem una ocasió boníssima per a continuar discutint-ne en l'acte públic que des del GRA estem preparant per d'aquí ben poc i on es debatrà, entre d'altres temes, del manifest. Ja te n'arribarà l' informació quan ho tinguem tot perfilat.
Espero que ens veiem allí!

Com ja et comentava abans, la retòrica de monarquia o república per oposar la "república catalana" a la "monarquia feudal espanyola" és sofisme polític. Per cada rei i cada princesa hi ha mil empresaris explotadors, així que als de baix ens hauria de ser igual si les estructures de dominació volen mantenir quatre sangoneres més "de sang blava" o volen pintar-se amb la bandera tricolor. Un Estat republicà és exactament igual d'oligàrquic, anti-democràtic i repressiu que un Estat monàrquic. Si aquestes cosmètiques ens importen és que estem creient que aquestes estructures tenen algun tipus de legitimitat si es pinten de colors "progres" (malgrat, insisteixo, siguin exactament igual de nocives). És com quan la gent es queixa de la corrupció amb un discurs que el que està dient és que es vol una classe política professional no corrupte, transparent, molt honrada... Això és fer-li el joc al sistema, i és impossible.

El camí cap a l'autogovern és igual de difícil i complicat tenint just a sobre un Estat català que tenint un Estat espanyol. Dius "des d'allí" (un Estat català) escollir i determinar com ens volem autogovernar, però aquest "des d'allí" serà el mateix que ara: des de baix, reflexionant profundament i autoorganitzant-nos, sense cap Estat o Parlament que ens ajudi. No cal esperar l'Estat català per centrar-nos en allò important, si no ho fem és perquè no volem.

Sobre el que dius de les dues dretes... Les dretes i les esquerres s'ajunten i col·laboren quan cal per exercir de forces contrarevolucionàries defensant i assegurant els privilegis i el manteniment de l'ordre social jeràrquic. Siguin d'un país o de l'altre, no tenen pàtria, quan els convé obliden les seves diferències superficials i mostren la seva essència comuna. Això, a més de lògic, és història.

Crec que les anàlisis que els grups llibertaris estan fent sobre la qüestió no s'aparten del dogmatisme anarquista i tenen més de discurs autojustificatiu que de veritable anàlisi, cosa que em fa dubtar seriosament de la validesa de les anàlisis que es fan en altres qüestions. La vostra és més treballada, però al meu parer us segueix coartant la típica i equivocada equiparació que feu entre el nacionalisme espanyol i el català.

Com vosaltres mateixos dieu, Espanya és un estat-nació (un intent, vaja) i com a tal pretén homogeneïtzar la població sota uns certs trets comuns, entre ells llengua, lleis, etc. i això ho fan des de fa segles i fins avui dia, suposo que hi esteu d'acord. Doncs això senyors del no-sí, es diu "etnocidi", que és un cas particular de genocidi sense eliminació física. Si la regió administrativa que en diem Catalunya se separa d'Espanya, el projecte d'estat-nació espanyol deixarà d'aplicar-se en aquest territori i per tant, la part d'etnocidi dels catalans que practica l'estat s'aturarà. Només per això els llibertaris, tots els socialistes i "gent de bé" haurien d'estar fent campanya pel sí-sí. Si fossin internacionalistes, és clar, que els costa ser-ho perquè també han anat a escoles de l'estat-nació.

Un estat a Catalunya no garanteix re en absolut excepte un cert canvi de política d'estat i un cert canvi d'amos, que tampoc està malament. D'altra banda, què voldrà dir "ser català" en una economia mundialitzada i amb un capitalisme victoriós? Això també és etnocidi i aquest només s'aturà si la societat es reorganitza de manera autònoma, com dieu; aleshores ja veurem com conjuguem la llibertat més radical amb posem per cas la territorialitat de les llengües i la llibertat d'organizar la societat de manera diversa.

Mentrestant, jo defenso el "Sí-Sí" a la separació de qualsevol territori d'un estat-nació hostil als pobladors d'aquell territori per raons d'ètnia.

Muy bueno, muchas gracias, creo que habéis reflexionado de veras, a fondo y sin prejuicios. El derecho de autodeterminación, como todas las libertades políticas, es individual, aunque se ejerza colectivamente, como en casi todos los casos. Los estados, los territorios, las banderitas y todas esas cosas no tienen libertades ni derechos, no son sujeto de ello. El engaño es tan grande que nos VA LA VIDA EN ELLO, dado que es mediante ese engaño como logran mantenernos narcotizados, sin ser conscientes de la realidad de nuestras capacidades políticas como legítimos sujetos de derecho para ésta y todas las demás libertades políticas, que una vez engañados se atreven a prohibirnos, ellos toman las decisiones, y así nos va. Es un placer comprobar que no somos las únicas que hemos reflexionado en este sentido... todo cuanto podamos hacer por clarificar a la poblacion estos detalles vitales será poco, una pena que este año ya se ha pasado por poco, os invito a considerar la conmemoración el próximo año del 17º día de las libertades políticas!!

http://wiki.tomalaplaza.net...

http://wiki.tomalaplaza.net...

Un article ple d'errors històrics i mancances que, com tants d'altres que comencen a pul·lular ara (vaja, quina casualitat) advoca per perpetuar (pel passiu "no-sí", un vot nul en definitiva) la situació de colonització a què s'ha sotmès el país des de fa, pel cap baix, 300 anys –una colonització, que sigui per la força o per l'ofec cultural, econònomic, lingüístic, etc., també, al llarg dels temps, esdevé una colonització mental, del pensament i fins de la parla.

Dir que Catalunya és un «vocable», quan tothom sap (o hauria de saber) que defineix un país, ja ens aclareix per on van els trets de la proposta del GRA. La doble pregunta (que no és del meu grat, per cert) de la suposada consulta (quan caldria que fos un plebiscit) –que no es farà, per cert–, és si Catalunya (el país circumscrit ara a comunitat autònoma) vol esdevenir un Estat i, en cas afirmatiu, si es vol que sigui independent.

I dic que no és del meu grat la pregunta perquè es demana una cosa que ja hem estat. O cal recordar que el decret de Nova Planta va abolir les Constitucions catalanes? I què són unes «constitucions» sinó les normes d'un estat (diferent, evidentment, dels actuals, però similar als que hi havia llavors i que només caldria actualitzar i fer-lo un Estat el menys estatista possible que fos exemple arreu del món)?

La gran manifestació de la Via Catalana d'aquest passat Onze de Setembre, malgrat els intents de manipulació de parits i partidets, va ser organitzada, precisament, des de la reflexió rigo­rosa i pro­funda, l'autoorga­nit­zació col·lec­tiva i autònoma, la millora moral quo­ti­di­ana i l'empo­de­ra­ment popu­lar a través d'un movi­ment de tran­sició pel canvi glo­bal democràtic, bases comunes de la tradició sociopolítica catalana (dels remences a l'Exèrcit Popular) i que coincideixen, ai las!, amb les de la revolució integral.

En aquests camí hi som alguns, llibertaris i independentistes (que no nacionalistes), des del pensament català, a la manera que predicava el gran savi Francesc Pujols: «El pensament català rebrota sempre i sobreviu als seus il·lusos enterradors.»

Hola !
Em sembla una reflexió molt bona i profunda. Personalment no perdré ni un gram de la meva energia en crear desde lo vell. Votar qualsevol opció de la consulta dóna el poder a les estructures de poder i aquí està la gran trampa. Hem vingut a madurar i créixer com a sers però hi ha qui es conforma amb que li donin tot mastegat. La Catalunya lliure és pels qui volen crear una nova realitat lliure, pels qui s'arremanguen, pels qui qüestionen i accionen,.. Que fàcil és anar a votar, no ? i que difícil és crear algo nou o actuar,... Volem una Catalunya lliure però no som capaços d'ajudar-nos uns amb els altres, de quina llibertat s'està parlant ? d'una egoista i hipòcrita ? Us la regalo.
Una forta abraçada,
Òscar

Simplemente magnífico, desde Hellín (Castilla-la Mancha), apoyo y revindico para mis paisanos una iniciativa de este tipo........CHAPEAU, FELICIDADES!

1)Al anar associada, votar Si a la segona opcio es esta d'acord amb un estat-independent...
2) Al ser vot nul, sus comptabilitzara amb tots els "arriba españa" i demes combinacions poc amigables i poc democratiques que vinguin de l'altre costat
3) Esta per comfirmar crec, pero tinc entes que hi haura 3 paperetes, la del "si-si", la del "si-no" i la del "no" a seques, per tant...complicat (per no dir impossible)
4)Tot aixo donant per suposat qe ens deixaran fer la consulta des de Madrid... cosa moooolt poc probable

Crec (i crec que la historia ho fa inequivoc) que les societats han anat evolucionant a base de canvis graduals (inclus les revolucions mes trencadores havien tingut molts precedents que sense ells no s'haguessin pogut produir amb exit). Tancarse religiosament en la virtuositat conceptual i en la pulcritud moral del millor i mes just discurs teoricament imaginable es condemnarse eternament a la marginalitat. Marcarse un objectiu utopic amb el discurs de "o tenim allo o RES" es 0 pragmatic i oblida (millor dit, menysprea) els passos, els "parches" que molts amb desdeny dieu, amb els que una societat va transformant-se, paulatinament.
Aquest discursos tant exclusivistes no donen lloc al pacte amb altres optiques. No deixen lloc al consens (com el que s'ha produit per dur a terme la consulta). Es un discurs que s'abandera de parlaules com la inclusivitat, pero es nega al pacte amb altres opcions politiques perqe "traeix la puresa del seu ideal perfecte".
Llegint aquest manifest, aquest discurs incapaç de cedir, i aplicant-ho al cas concret de catalunya, l'unic que s'aconseguiria en l'espera de "fer passar pel tub" a tothom perque penses com nosaltres, seria l'aniquilació per part de l'estat espanyol de la cultura i les institucions catalanes (que d'altra banda tanta gent hi va posar la vida en joc per aconseguir-les).
Aneu esperant aquesta independencia "com vosaltres la voleu", que m'entrestant l'espanya amiga encara del franquisme, l'espanya del PP i la FAES, antiavortista i nacional-catolica s'encarregara de que ja no tingui sentit lluitar per una independencia de cap tipus, doncs el fet nacional ja haura quedat aniquilat. Bah...

El Manifest no anima a votar No-Sí, ja que efectivament la formulació no planteja l'opció d'independència no estatista. Advoca per l'abstenció activa. Però sobretot planteja reflexions.

Entenem que avui en dia les persones revolucionàries som minoria, i que les condicions perquè es doni una revolució no hi són. Però la tasca de les persones revolucionàries és actuar per propiciar que en algun moment en el futur aquestes condicions hi siguin, i el nombre de revolucionàries vagi augmentant. Construir un nou Estat en ares de la "independència", "l'autodeterminació" i la "sobirania" del poble no crec que sigui cap "parche" de res. La moguda independentista és una gran cortina de fum que fa que la gent es centri en qüestions no revolucionàries i inofensives per al sistema. Fa dos anys cridàvem a les places que "ningú ens representa", ara els demanem que construeixin un nou Estat. Tot Estat juga les seves cartes seguint el que s'ha anomenat "raó d'Estat", aquestes poden ser més menys terribles segons les circumstàncies, però un Estat català serà quan calgui tan reaccionari i contra-revolucionari com l'Estat espanyol.

Estic d'acord en què la societat ha d'anar evolucionant amb canvis graduals. De fet, quan parlem de revolució integral parlem d'una transició revolucionaria, és a dir un procés que ho posi tot cap per avall i refaci la societat sobre noves bases, però gradual i progressivament. De totes maneres, crec que confons les coses. No és el mateix "passos" que "parches". Els passos que podem anar fent ja des d'ara són molts, sobretot si sabem on anem, per això el nostre discurs no ens paralitza. En canvi els parches "pragmàtics", a part de que cada vegada és més utòpic esperar que solucionin alguna cosa, no ens portaran enlloc. No es pot combatre l'alienació amb mitjans alienats.

Bones; he fet una passada pels vostres comentaris, i vull compartir la meva mirada perquè em sembla que no hi és, encara. L'és aquesta: la nostra història és biològica, abans que antropològica. Biològicament sentim que cal recuperar, fer nostre i tenir
cura del lloc on vivim; instint de supervivència. Considero que
l'autodeterminació hauria de ser aquesta: "habitem aquest indret i volem
recuperar i gestionar nosaltres, els nostres recursos naturals". Gràcies per ser-hi!

Jo no hi estic gens d' acord perque els fets molt em temo, seran uns altres. Votar no sumara a la pila del vot negatiu i llavors votar si al nul per que la pregunta demana que en el cas que es voti afirmativament voldras un estat independent? aixo significa que sera vot nul. Aixo pot ser una manera de comptar el suport que te aquesta opcio d' altra banda. Sense estat nomes funciona la llei del mes fort, amb estat aquesta llei tambe funciona pero tambe funcionen unes altres que encara que poc sovint son mes justes...

Trob a faltar entre lxs llibertàrixs properes al moviment independentista una crítica a la consulta com a tal. Una de les postures més definides que hi ha hagut dins el moviment llibertari (o això percep jo) és l'oposició a les eleccions (i al vot en general) per ser una imposició de la majoria sobre les minories i una legitimació del sistema. Crec que la construcció del territori, de la societat i de la confederació s'ha de donar des del consens i no des de la imposició que representa el vot. La independència, en la meva humil opinió, s'assoleix reduint, de forma efectiva, la dependència a l'Estat i al capital. És a dir, teixint xarxes, econòmiques i socials, al marge de l'Estat.

Amb això, el grup arribau a les mateixes conclusions que arribaria qualsevol altrx llibertàrix (abstenció activa); però per motius distints.

Sí, aquesta crítica està inclosa en aquest manifest. Nosaltres, per això, no creiem que el que s'anomena "democràcia" actualment sigui il·legítim per ser "la imposició de les majories". De fet, és al revés, és la imposició d'unes minories, per això es parla de l'1%.

Nosaltres creiem que les decisions preses per majoria són un fet totalment natural i compatible amb la igualtat/llibertat/democràcia real.

El problema és que la democràcia reclama igualtat de vot i de veu, igualtat econòmica i social i basar-se en la vida comunitària i la presencialitat.

Sobre la igualtat de veu, per exemple: és elemental que unes eleccions no poden ser lliures en un règim de desigualtat total del poder d'expressió i comunicació. AIxò és només un aspecte.

Considerem que la democràcia és un règim, no un procediment, per tant, en un règim anti-democràtic com l'actual no s'hi poden injectar "dosis de democràcia (directa)" (la "democràcia participativa" de la que es parla des de certs sectors), la democràcia (directa) és contrària a tot el sistema actual.

Això implica acabar amb l'Estat i el capitalisme.

( INFORMACIÓN GRATUITA PARA QUIEN LA QUIERA)

PENSAMIENTO Y LENGUAJE

------------------------------
----------------------

Hace

muchos años se inició en psicología una corriente de investigación que

propugnaba la reducción del pensamiento a simples cadenas de actos

motores.

Esto no es así , ni mucho menos, pero esta corriente de investigación ha dado frutos

La telepatía, probablemente , no existe pero hay tecnologías que permiten

una lectura prácticamente literal del pensamiento cuando éste es

traducido a palabras introspectivamente.

Esta es una línea de

investigacion en la psicología mecanicista que reduce el pensamiento a

una serie de movimientos , en este caso, de la laringe.

Hace

tiempo se hicieron experimentos y se vió que los humanos al traducir

nuestro pensamiento a palabras realizamos una serie de movimientos

involuntarios con la laringe que son una pequeña reproducción de los

que hacemos al hablar , y que monitoreados pueden descifrar

el pensamiento (claro está que sólamente el que traducimos a palabras ,

incluso sonidos, pero no imágenes o sensaciones). es un lenduaje

suvbocal introspectivo al que es posible hacer un seguimiento a través

de un escaner que puede estar a muchos metros de nosotros.

Estos

movimientos no los podemos evitar. Incluso "traducimos" sonidos , ruido,

música, y conversaciones escuchadas, no sólo lo que nosotros pensamos.

Los psicólogos hicieron experimentos que mostraron que sólo cuando el "paciente" estaba

paralizado con curare y asistida la respiración, sólo en este caso NO se

daban estos movimientos.

No se exactamente las tecnologías que

utilizan para conseguir esto, pero no es ciencia ficción.

He de deciros que a mi ,en el hospital donde
trabajaba, me pusieron el audio de mis pensamientos... yo lo oí en
directo y en tiempo real , y sin que yo lleve ( que yo sepa) ningún dispositivo ni chip.

Eran miembros del opus dei que se me dieron a conocer después de yo
apostatara y lo cacareara en mi puesto de trabajo. Esta basura humana
pensó que nadie me creería y que me creerían loca o que me suicidaría ,
en realidad sentí ganas de matarlos.... .

Yo no lo he contado nunca hasta ahora que lo he investigado un poco y
por que odio que gentuza fascista como los opusinos y las jerarquías
eclesiásticas , sin ética y que no valen ni para cagarles encima, tengan
para sí métodos y conocimientos que pueden ser muy destructivos.

Todos podemos ser víctimas. Muchos de los que lo han sido ya
no existen...se han suicidado al no comprender o han muerto víctimas de
tratamientos psiquiátricos....yo he estado a punto.

Pensar en lo que supone esta tecnología en malas manos , nos conviene investigarlo.

No penseis que esto no es posible porque sería un error.

SALUDOS

SATÁN

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

<<<<<

(PRENSA)

Nuevo dispositivo para hablar ‘‘en silencio’’
Científicos de la NASA
están desarrollando un sistema de reconocimiento del lenguaje que es
capaz de comprender y retransmitir palabras que no se han dicho en voz
alta. El sistema utiliza electrodos que se colocan sobre la garganta
para detectar señales biológicas que ocurren mientras una persona lee o
se habla a sí misma. Las señales luego se pueden convertir a texto o
lenguaje sintetizado. ‘‘El reconocimiento de lenguaje subvocal es
básicamente la comprensión de palabras sin necesidad de sonido’’,
explicó Chuck Jorgensen, científico del

Centro de Investigación Científica ‘Ames’ de la NASA en Moffett Field,
California, y cuyo equipo está desarrollando el sistema. ‘‘Estamos
observando cómo se envían los patrones neuromusculares a través del
sistema nervioso e infiriendo, de esos patrones, las palabras que
saldrían en voz alta si una persona realmente produjera los sonidos’’.

La tecnología podría ser utilizada un día para comunicarse en ambientes de mucho ruido o en llamadas celulares ‘‘silenciosas’’.
Como ‘‘ver’’ música
Aun
cuando una persona lee o simula las palabras en silencio, las señales
eléctricas se envían del cerebro a la lengua y a las cuerdas vocales. Se
utiliza una tecnología en desarrollo para leer señales similares
directamente del cerebro que le permiten a una persona con gorro
especial operar, por ejemplo, una computadora con sus pensamientos.

Pero el equipo de la NASA se enfoca más bien en los músculos que reciben
las señales del cerebro, aclara Jorgensen. ‘‘Nuestro problema es
análogo a tener a una persona sorda sentada frente a una orquesta y que
trate de adivinar, con sólo ver a un flautista mover sus dedos, qué
música está tocando’’, cuenta Jorgensen.

‘‘De hecho, en nuestro caso, las posiciones del dedo son las señales que
nos llegan de los músculos que controlan las articulaciones del
lenguaje’’.
En experimentos preeliminares, los científicos utilizaron
pequeños censores colocados bajo la barbilla y sobre la garganta para
recibir señales nerviosas. Las señales se mandaron a un procesador y,
posteriormente, a un software especial programado para reconocer
palabras en inglés tales como ‘‘alto’’, ‘‘siga’’, ‘‘izquierda’’,
‘‘derecha’’, y los dígitos del ‘‘cero’’ al ‘‘nueve’’.

Los resultados iniciales de reconocimiento de palabras fueron 92 por
ciento acertados. Pero, por el momento, el sistema sólo puede reconocer
de 25 a 30 palabras. En el futuro, a los científicos les gustaría
enfocarse en detectar fonemas, las unidades de sonido que forman las
palabras. ‘‘Cuando se logra hacer eso, la cantidad de palabras [que el
software pueda reconocer] se vuelve irrelevante’’, dijo Jorgensen. ¿Me
oyes ahora?

De acuerdo con Jorgensen, la idea para su investigación surgió
inicialmente a partir de comensales maleducados. ‘‘Estaba en un
restaurante con personas hablando por sus celulares y pensé: si tan sólo
sus conversaciones fueran en silencio’’.

Reducir el ruido de fondo de las llamadas por teléfono es apenas la
punta del iceberg cuando se trata de aplicaciones para reconocimiento de
lenguaje subvocal, agregó Jorgensen. La tecnología puede ser utilizada
por los astronautas, cuyas voces se distorsionan dentro de una nave
espacial, o por buzos, quienes podrían hablar bajo el agua aún cuando
usen una boquilla.

Tales aparatos también podrían permitirles a los bomberos, que trabajan
en un ruidoso incendio, comunicarse con el capitán estacionado afuera.
‘‘El sistema es inmune al ruido de fondo’’, explicó Jorgensen.

Un
equipo diferente de científicos de la Universidad Carnegie Mellon en
Pittsburgh, Pennsylvania, está usando tecnología subvocal para
desarrollar un traductor portátil. Su dispositivo utiliza electrodos
pegados a los músculos en la cara y cuello para recoger patrones de voz y
convertir las señales en texto. Ese texto luego se traduce a un idioma
diferente y el aparato lo habla sintéticamente. Tanja Schultz, una
investigadora del proyecto, dice que el efecto es como el equivalente en
la vida real de ver un programa de televisión doblado. ‘‘Realmente nos
permitiría desaparecer las barreras del lenguaje’’, le comentó a The
Tartan, el periódico de la universidad.En el futuro, este aparato podría
descifrar no sólo qué palabras dice la gente, sino también cómo las
dice. ‘‘Le llamamos enriquecimiento del lenguaje’’, dijo Jorgensen.
‘‘Muchas cosas pasan por el sistema nervioso aparte de una palabra en
particular’’, agregó. ‘’Podríamos detectar si te acabas de tomar una
taza de café o si te sientes contento o triste’’.

--------------------------------------------------------------
http://es.wikipedia.org/wik...

http://www.20minutos.es/not...

El habla subvocal o cómo hablar sin mover la boca Unos pequeños
sensores recogen las señales enviadas por el cerebro a la lengua y las
cuerdas vocales (NASA) Unos pequeños sensores recogen las señales
enviadas por el cerebro a la lengua y las cuerdas vocales (NASA). (NASA)
La NASA ha desarrollado un sistema que traduce en palabras los
discursos que uno piensa para sí mismo. Es posible gracias a unos
pequeños sensores que detectan las señales nerviosas en la garganta.
Esta tecnología tendrá usos tanto en la astronáutica como en la
medicina.

Ver más en: http://www.20minutos.es/not...

20MINUTOS.ES.
16.10.2006 - 12:50h La NASA ha desarrollado una tecnología que es capaz
de transformar en palabras el habla subvocal que una persona emplea
cuando lee en silencio o cuando habla consigo misma, según explican en
Daily Tech. Otras imágenes El primer experimento consiguió una precisión
del 92% (NASA) 3 Fotos Aunque esas frases silenciosas no se articulen a
un nivel audible, la lengua y las cuerdas vocales reciben señales del
cerebro que pueden ser interpretadas por unos pequeños sensores, tal y
como cuentan en Astroseti. Los sensores recogen las señales y las envían
a un ordenador que las analiza y traduce. Inicialmente, el sistema se
diseñó como una forma de comunicación que pudiera ser empleada por los
astronautas durante las misiones espaciales. En este caso, los sensores
se incluirían como parte del traje espacial, aunque ya se le han
encontrado muchas más aplicaciones a esta tecnología, como su uso en
lugares muy ruidosos (las torres de control de los aeropuertos, por
ejemplo) o su utilidad para personas que han perdido facultades vocales.
En la primera prueba realizada por los científicos, el software
reconoció seis palabras y diez números en inglés, lo que supuso una
precisión del 92%.

Ver más en: http://www.20minutos.es/not...

http://www.youtube.com/watc...

(POR SUPUESTO QUE SU TECNOLOGÍA ESTÁ MUCHO MÁS AVANZADA DE LO QUE NOS
DICE LA NASA , COMO ES DE SUPONER, Y OS ASEGURO QUE LA ESTÁN
UTILIZANDO)

http://www.alazul.com/notic...

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

MIRAD ESTOS VÍDEOS Y PODREIS VER LA TELARAÑA CRIMINAL DE LOS "HERMANITOS" DE LA ORDEN CATÓLICA DE MALTA,
NEXO DE LA RED DE CORRUPCIÓN DEL "NUEVO ORDEN MUNDIAL".

TODOS LOS
CAMINOS CONDUCEN A ROMA, LA CUNA DEL FASCISMO NEO LIBERAL MÁS ASESINO.
ESCONDIDOS DETRÁS DE DIOS Y CON SU TAPADERA CARITATIVA Y ASISTENCIAL HAN
CONSEGUIDO HACER DE LA ESPECIE HUMANA UNA ESPECIE DEGENERADA , COMO SON
ELLOS.

EL JUEGO ES EL MISMO SIEMPRE...PARECEN PELEARSE ENTRE ELLOS, PARECE QUE
NO TIENEN NADA EN COMÚN, UNOS DICEN "SO" Y OTROS "ARRE", TIENEN
DIFERENTE RELIGIÓN Y CULTURA (SÓLO APARENTEMENTE) COMO EL PAPA Y LA
REINA ISABEL DE INGLATERRA....UNOS SON DE DERECHAS Y OTROS IZQUIERDAS,
NACIONALIDADES DISTINTAS, INTERESES DISTINTOS....ASÍ CONTROLAN AL ADEPTO
Y AL DISIDENTE ,ESCENIFICAN UNA AVERSIÓN INSALVABLE PARA QUE SE
ADHIERAN LOS ENEMIGOS REGULANDO Y ASÍ CONTROLA LA OPOSICIÓN Y
ASEGURANDOSE DE QUE NO LLEGUE A DAÑAR NUNCA SUS INTERESES .

NOS ENGAÑAN Y CONFUNDEN, SE CREEN MUY LISTOS PERO PARA DESHACER EL
ENTUERTO SÓLO ES NECESARIO VALORAR SUS ACTOS PASADOS Y PRESENTES Y
TENDREMOS UN "MODUS OPERANDI" CALCADO.
LA VERDAD ESTÁ NO EN SUS PALABRAS SINO EN SUS ACTOS . AHÍ
NO PUEDEN ENGAÑAR, SON FALSOS Y CORRUPTOS .

TENERLOS CERCA ES UN ERROR QUE LLEVA A LA ENFERMEDAD Y A LA MUERTE.

LA SOBERANA Y MILITAR ORDEN CATÓLICA DE MALTA RECOGE EN SU SENO A LOS PEORES BICHOS HUMANOS DE TODOS LOS TIEMPOS.

https://www.youtube.com/wat...

https://www.youtube.com/wat...

https://www.youtube.com/wat...

https://www.youtube.com/wat...

https://www.youtube.com/wat...

https://www.youtube.com/wat...

MÁS DE LA MISMA LACRA.

No sólo los afiliados al OPUS DEI sufren esta lacra.

Según mis modestas investigaciones y mi propia experiencia:

El OPUS DEI con su ejército de esclavos gratuítos y renovables
sustenta la , cada vez más lucrativa, empresa psiquiátrica, farmaceutica
y médica en general . Todo esto permite a la jerarquía eclesiástica el
tener bajo control a cualquiera. El trabajador rebelde se vuelve sumiso
y dócil con un cancer de colon. El atéo anti misas reza como un
descosido después de un diagnóstico "adecuado".

Los siervos de a pié son los encargados de provocar en el
infortunado paciente algunos de los síntomas que lograrán dar con sus
huesos en el hospital, la cárcel o el psiquiátrico. Otros síntomas
pertenecen a una ciencia que sólo poséen los que se llaman a si mismos
"élites".

Piensa que son muchos los miembros del OPUS DEI (y similares)
en todo el mundo. Y piensa en lo perturbador que sería para una
persona ver como gente de todo tipo , que aparenrtemente no tienen
ninguna relación entre ellos se confabulan para decir la misma cosa
difamatoria de ella una y otra vez... para denunciarle por la misma
falta o delito , o para decirle la misma frase, o tratarlo
despectivamente, le insultan por la calle sin motivo aparente. le
empujan desconsideradamente, se vuelven para mirarle, le señalan con el
dedo...(todo esto cuando está solo , por supuesto, para que funcione no
debe verlo nadie más).

Poseen , sinó todos, la mayoría de medios de información oficiales, en las pequeñas localidades sacan
"informaciones" que no son más que rumores con referencia a esa persona ,
aluden a situaciones similares a la suya , o a su enfermedad, o su
ruina económica, con el propósito del desprestigio.

La iglesia católica tiene mucho poder en España por que es la
beneficiaria de la dictadura. Se lucró matando españoles y
saqueándoles, vendiendo niños y despojando viudas. Se apropió de
empresas , tierras , materias primas y servicios e hizo lo mismo con la
administración del Estado , las instituciones y la judicatura.

Posicionó a sus fieles en todos los puestos de poder , y en todos los
servicios y estratos, bien escondidos como miembros del OPUS DEI, que
tienen la obligación de mantener su filiación en secreto (salvo algunos
miembros que que utilizan como propaganda).

Por eso , vayas donde vayas, encuentras al menos una rata de cloaca.

Teniendo en cuenta todo esto, no es raro que una persona tenga
problemas en los estudios, en el trabajo, con los vecinos, en el
supermercado, en el banco, y que a causa de todo acabe teniendo
también problemas con su familia....Esto no es que la persona tenga
mal caracter, sea una inadaptada o tenga mala suerte,

ESTO ES EL OPUS DEI.

El modus operandi de los ya trístemente famosos acosos del OPUS DEI comprende los siguientes comportamientos:

- cuando la persona va sola y pasan a su lado hacen un gesto
neutro como torcer el morro , mojarse los labios, resoplar, etc. Hacen
esto una y otra vez hasta que la persona se da cuenta (si no se da
cuenta dejan de ser tan sutiles hasta conseguir el efecto deseado). o
Imitan al sujeto en algún gesto personal pero corriente. Una vez que
se ha percatado de que se lo hacen a él lo repiten y repiten dejando
perpleja a la persona que no entiende nada al ser cada vez un opusino
diferente y sin relación entre ellos.

La persona se irrita y se extraña de qué personas a las que no
conoce se comporten, así, si lo comenta con alguien cercano , éste no
habrá visto nada raro y quedará en ridículo y/o más desconcertado , lo
que le irritará aún más. Si la víctima pregunta al opusino de turno o lo
increpa éste se hará el sorprendido (más irritación). Así intentarán
que la víctima pierda los papeles delante de conocidos y den la razón al
"inocente" delincuente.

-Hablan entre ellos aludiendo cosas que preocupan a la víctima , repiten su nombre
llamando a alguien que está con ellos y se llama igual...se trata de
conductas que sólo irritan a alguien que ya está sobre aviso del malintencionado montaje cuyos motivos no entiende.

-Denuncias falsas civiles y penales pueden seguir a esto ,
destrozos en los bienes, dolores y molestias físicas causadas con
tecnologías de radiofrecuencias, microondas, ultrasonidos, etc. ( La
sensibilidad química de la que se habla tanto ahora y la fibromialgia
son obra de "dios"). En este punto el desconcierto de la víctima será
supino pero como ha "estado viendo cosas raras" y se ha mostrado
irritable los allegados pensarán que es culpa suya.

-Echan insectos por los respiraderos de la casa, malos
olores, ruidos resonantes por las tuberías. La víctima ahora ya sabe la
mala intención que tienen estos criminales pero no puede probar nada ni
sabe por qué y si su salud mental ya está en entredicho se sentirá
indefenso y paralizado que es como le quieren los opusinois. (yo supe
enseguida que era la gran ramera).

-Los delincuentes aprovecharán su ventaja para difundir
rumores difamatorios y tratarán de forzar una evaluación psquiátrica o
dos o tres hasta que alguna sea "positiva" y su entorno familiar le
fuerce un tratamiento que es el que consigue los objetivos de deterioro
mental buscado y el control del individuo.

-Le reclaman deudas y recibos todos a la vez, vienen a revisar el
gas, el ascensor,el edificio, un comercial....(todo lo que vean viable y
sea estresante). Ruidos , vibraciones, pitidos, conversaciones en el
rellano soltando su nombre de vez en cuando...

-El asunto lo vienen trabajando desde hace lustros, por lo tanto
tienen la trama muy bien montada. Como siempre atacan las mismas cosas
(en realidad a los humanos nos importa lo mismo a todos) implementan el
tratamiento con informaciones en los medios de comunicación (que
dominan) y con tecnologías desconocidas para la gran mayoría .

Además poseen la "capacidad" de "adivinar" lo que piensa y desea
alguien con sus tecnologías de la NASA y aludir a ello una y otra vez en
medios de comunicación como las cartas de los lectores de un periódico
(cosas en las que sólo se fija él o ella por que está con la mosca
detrás de la oreja). Llaman en la radio personas con su nombre de pila ,
concursan en la tele...

- La persona sucumbe a lo físico o a lo mental. Si no se deprime o
se hace diagnosticar un cancer "se trabajan" un transtorno delirante
con manía persecutoria o lo que haga falta.

Esto puede durar muchos años....tienen esclavos suficientes.

¡En fín! , personas a las que no les has hecho nada y que trabajan muy duro para destrozar vidas...ESTO ES LA IGLESIA CATÓLICA.

Jo es que he llegit la consigna final i amb aixo ja en tinc prou...:

"Solo cambiandolo todo seremos independientes!"

Toma ya!

Canviar-ho TOT? TOT? Cony, jo vull una mica d-aixo que fumen aquests. Toma dosis de fideisme i ultra/utopisme, tant passat de voltes que es directament reaccionari. Els anarcos mai fallen a l-hora de fer el ridicul de tant en tant.

Coi, si canvien els del "manifest" aquest jo ja hem conformo de moment... mira.

Aquesta afirmació fa referència a la campanya "Independència per canviar-ho TOT": http://www.percanviarhotot....

Osti tu, quina opció més bona, es precissament el que anava cercant.

Sembla que respondre No a la primera, podria anul·lar el vot si es respon Si a la segona, per la qual cosa caldria estudiar que passaria si es respòn Abstenció/Si

M'ho pensaré molt bé, mercès senyorxs del GRA.

El text proposa l'abstenció activa, No-Sí o Abs-Sí seria vot nul i no tindria sentit donada la formulació de la pregunta.

Que proyección mas inútil. El significado del No-Si sigue siendo al razonamiento general de todo independentista o catalanista bastante enigmático, pues la immensa mayoria de aseveraciones se basan en la aceptación sin motivo, pues los respaldos argumentales son pocos o nada. 1) Cuando uno quiere legitimar un movimiento no proyecta sus defectos en la imagen de los otros, le desacredita a sí mismo, no a los demás. 2) No se trata de tener razón por encima de nadie sinó de juntar razones, y entiendo que aquí no se hace. 3) Han habido y hay sendos movimientos que tratan este tipo de análisis que haceis, que a mi entender estan un poco verdes, como para adoptar esta perspectiva eminentemente externa de la situación y población actual que emprende este movimiento pero que se lleva fraguando a lo largo de la história y por medio de catalizadores que el hecho que de un analisis no los comparta no anula su existencia e incluso su preeminencia respecto a sus postulados.
Nada suerte con ello, pero es dificil creer en ignorar y creo que con este escrito se hace una invitación a hacerlo.

Hola,

como ya se ha dicho más arriba, el manifiesto no propone votar No-Si.
Más bien propone la abstención activa y sobretodo la reflexión sobre la
necesidad de canviar la sociedad des de la base: substituir los valores
de competitividad por una ética basada en el apoyo mutuo y el amor, y
substituir las instituciones oligárquicas actuales por insitutuciones
democráticas.

respecto al punto (2) que dices, estoy muy de acuerdo en que no se trata
de tener razón por encima de nadie: aunque pueda haver alguna expresión
un poquito punzante, la voluntad de este manifiesto es contribuir a un
proceso de diálogo constructivo y profundo sobre el proceso de creación
de un Estado Catalán y su relación con el proyecto revolucionario (que
defendemos como la cuestión más importante a plantear-se como personas
hoy en día).
Respecto al resto de tu mensaje, no se si estoy un poco espeso hoy o podrías explicarlo mejor, pero no acabo de entender lo que quieres decir.

Saludos!
Oleguer (miembro del GRA)