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OoO_gallus_OoO • 8 anni fa

«I 100 miliardi di euro "risparmiati" dallo stato tedesco di interessi di cui parla la stampa finanziaria ignorante sono l'Austerità per i tedeschi, perchè sono semplicemente 100 miliardi in meno che le famiglie tedesche (e assicurazioni) ricevono.

Questo a molti tedeschi è abbastanza chiaro tanto è vero che associazioni di consumatori, analisti e giornali in Deutschland lamentano che prima si incassava un 2% coi titoli di stato e adesso niente. Anche Weidman capo della Bundesbank lo nota spesso che è una riduzione di reddito per le famiglie.» (Cit. Zibordi).

Le oligarchie tedesche sono state molto abili nel comprimere sia i salari reali tedeschi intascandosi integralmente gli aumenti di produttività degli ultimi decenni, sia i tassi di interesse dei bund e quindi i rendimenti dei fondi pensione.
Sarebbe interessante per tutti capire chi si è intascati quei 100 mld di interessi risparmiati.

Per anticipare le solite polemichette dei diversamente informati, qui l'andamento dei salari reali tedeschi vs. il PIL procapite.

http://www.voxeu.org/articl...

edrovd • 8 anni fa

Adesso il debito pubblico è ricchezza per le famiglie? Dai portiamo anche da noi i tassi al 20% così diventiamo tutti ricchi! (tutti?)

OoO_gallus_OoO • 8 anni fa

Una via di mezzo, no eh? Tipo i tassi al livello dell'aumento del PIL, tanto per restare sul classico.

edrovd • 8 anni fa

Loro vogliono tassi alti , garantiti e moneta forte.
Riguardo ai tassi credo che sia più corretto armonizzarli all'inflazione.

Il problema è: l'inflazione di chi?

OoO_gallus_OoO • 8 anni fa

Ma quale inflazione. Se la mia azienda cresce i soci hanno utili in proporzione al beneficio. Idem tds.

edrovd • 8 anni fa

Un detentore di bund non è socio. Come un detentore di un obbligazione.

OoO_gallus_OoO • 8 anni fa

Il detentore di un'obbligazione quindi è remunerato solo per il recupero dell'inflazione? Ma ti rendi conto?

CreminoFritto • 8 anni fa

Ridicolo come rigirare una notizia per farla sembrare un complotto e fomentare questa campagna antitedesca. Per informazione, come la Germania anche Austria, Olanda, Belgio e Francia hanno rendimenti negativi sui titoli fino a 4 anni, Irlanda sui titoli a 2 e 3 anni, Svezia e Danimarca fino a 5 anni, noi e spagnoli solo su quelli a 3 mesi. E la Svizzera sui titoli fino a 10 anni. Momento.. Sarà tutto un gomblotto degli svizzeri contro i greci?

vekgian • 8 anni fa

La Germania non solo ha risparmiato 100 miliardi di euro in 5 anni per merito soprattutto della crisi greca ma ha anche guadagnato ben TRE VOLTE dalla deflazione imposta ai
vari Paesi del sud Europa (Grecia, Italia, Portogallo, Spagna). La Germania, e in parte
gli Stati Uniti, hanno fagocitato e continuano a fagocitare illecitamente le ricchezze di
questi Paesi. L'Italia, dall'entrata in vigore della moneta unica, operazione orchestrata
dalla Germania insieme agli Stati Uniti, ha perso in termini reali (ci sono grafici che parlano
da soli) precisamente il 50% di ricchezza procapite in 10 anni, trovandosi adesso in una stagnazione ultraquinquennale.

sorciosecco • 8 anni fa

mi spieghi l'illecito?

Silvery Chant • 8 anni fa

E' anzitutto questione morale, che mette ben in evidenza come nell'Unione Europea ci sia tutto meno che la solidarietà. Forse dovremmo cominciare a valutare razionalmente i vantaggi nell'aver ceduto la sovranità monetaria.
Ma intendiamoci non sono contro l'UE o l'euro a propri. L'euro in particolare è stato concepito proprio male a monte, perché prima dell'unione monetaria ci voleva quella finanziaria e bancaria. Non avremmo avuto tutti i problemi derivati da spread isterici etc. Vi immaginate se gli Stati Uniti avessero sì il dollaro, ma poi ogni stato emettesse titoli differenti? Non credo sarebbe una cosa molto sensata ed alla fine avrebbero gli stessi problemi che sta affrontando oggi l'Europa. Le cose o si fanno bene, o è meglio non farle.

Piccolo appunto comunque, il debito tedesco per le riparazioni di guerra, sia di prima che di seconda guerra mondiale è stato letteralmente cancellato non molti anni fa.

sorciosecco • 8 anni fa

quindi solo una questione morale, nessun illecito a quanto pare.

Silvery Chant • 8 anni fa

Dipende cosa si intende per "illecito". Per commettere un'azione crudele o disumana non bisogna necessariamente infrangere le attuali leggi.
Per dirla in altre parole anche se una cosa è legale, non è necessariamente una cosa bella o condivisibile. Ed io personalmente mi condanno moralmente e mi dissocio da simili comportamenti e li ritengo molto pericolosi per il benessere comune.
Quindi alla fine fammi capire, per te hanno fatto una cosa bella e condivisibile? Sei un mostro se la pensi così.

sorciosecco • 8 anni fa

l'illecito è uno solo, il resto è moralismo.
la grecia era fallita e l'europa (quindi noi tutti cittadini europei) gli ha prestato una valanga di soldi a tassi ridicoli ed altri gli sono stati regalati. Se questo lo trovi immorale allora ragioniamo in due modi diversi.

Silvery Chant • 8 anni fa

Evidentemente sei male informato. La Grecia non era affatto fallita. Il problema non era il debito pubblico, ma quello esponenziale privato.
Questo esponenziale debito è stato causato dalle banche (principalmente francesi e tedesche) che hanno prestato senza garanzie soldi ai privati greci. Nel momento in cui poi, complice la crisi è stato chiaro che quei privati cittadini greci non avrebbero potuto ripagare le banche straniere è scoppiata la bolla. Ma il problema è anzitutto a monte, di chi ha prestato i soldi troppo facilmente senza garanzie. Ti faccio un esempio estremo, se tu decidi di prestare i tuoi soldi a un nullatenente, senza chiedere alcuna garanzia, il coglione sei tu, non chi contrae il prestito.
A questo punto comunque, i soldi che "noi tutti cittadini europei", abbiamo girato alla Grecia, sono stati usati in maniera pressoché esclusiva per ricapitalizzare quelle banche che avevano fatto questi investimenti folli e pericolosi. Io personalmente dissento, non mi sta affatto bene che i nostri soldi siano stati usati non per aiutare l'economia greca a riprendersi, ma per ricapitalizzare le banche franco-tedesche. I cittadini greci e l'economia ellenica, di questi soldi non hanno visto nemmeno l'ombra. E' questo che trovo immorale e presto o tardi sarà considerato anche illecito.

Anastasia Andreola • 8 anni fa

Analisi perfetta

sorciosecco • 8 anni fa

ok, però in tutto questo non fai menzione della miccia ovvero quando Papandreou ammette che i conti grechi sono stati falsati e che a causa di questo il suo spread va alle stesse e la grecia non riesce più a ricapitalizzarsi e quindi a onorare il suo debito pubblico. Questa situazione si chiama default formale.
A questo punto interviene l'europa che fa due cose, ricapitalizza le banche greche che così possono pagarei debiti verso le banche europee e sovvenzionano la grecia per le spese correnti non essendo più in grado di vendere sul mercato il suoi debito.
Questi non sono dettagli da trascurare.

Altra cosa che non dici è che quando le banche europee prestavano allegramente alle banche greche la grecia appariva sana con un rapporto debito/pil sotto il 3%, peccato che poi questo non si rivelerà vero perchè sarà invece del 15%. Quindi da una parte ci sarà anche una leggerezza nel dare prestiti (tocca vedere poi se nella norma non avviene così) ma dall'altra c'è un debitore che trucca le carte.

Ultima cosa anche importante, nel 2009 si era in piena crisi, un buco miliardario per le banche europee poteva aggravare questa crisi e farpa propagarla dalla grecia al resto d'europa.

vekgian • 8 anni fa

Un certo Montero Mori è andato ancora più pesante in quanto ha parlato di deliberato saccheggio delle ricchezze dei paesi del sud Europa da parte soprattutto dei due Paesi egemonici: Germania & Stati Uniti.

sorciosecco • 8 anni fa

Montero Mori evidentemente non ha mia chiesto prestiti sennò avrebbe scoperto che chi ti presta soldi lo fa solo se gli va, se si fida e cmq vuole degli interessi.
Se la grecia non faceva debiti non aveva neanche i creditori

fricci2 • 8 anni fa

"che chi ti presta soldi lo fa solo se gli va, se si fida e cmq vuole degli interessi." - questo avviene perchè il rischio del credito ricade sul creditore.

ristrutturazioni del debito sia fra stati e che fra privati sono sempre stati all'ordine del giorno da millenni.
i creditori potevano benissimo non prestare nulla, nessuno ha puntato loro la pistola alla tempia.

sorciosecco • 8 anni fa

il debito greco è stato ristrutturato più volte, molti di quei miliardi che abbiamo prestato hanno gia spiccato il volo. Se tu per ristrutturazione intendi regalo totale allora io non ci sto perchè quei miliardi non vengono da marte ma dalle tasche di tutti noi.

"i creditori potevano benissimo non prestare nulla, nessuno ha puntato loro la pistola alla tempia."
vero, anche i greci potevano pure non accettare nulla e potevano addirittura uscire dall'euro o anche dichiarare default. Nessuna di queste scelte è stata opzionata, mistero

fricci2 • 8 anni fa

"greci potevano pure non accettare nulla e potevano addirittura uscire dall'euro o anche dichiarare default. Nessuna di queste scelte è stata opzionata, mistero" - in realtà emerge che un piano B era in fase di sviluppo. Non trova curioso che V sia stato però denunciato per alto tradimento?
Difatti critico Trippas, sul quale sono stato sempre scettico anche se l'idea del referendum mi aveva fatto sperare, per aver ceduto.

sorciosecco • 8 anni fa

da chi è stato denunciato per alto tradimento? Dai tedeschi?

"Difatti critico Trippas, sul quale sono stato sempre scettico anche se
l'idea del referendum mi aveva fatto sperare, per aver ceduto."
ecco il punto, i greci hanno fatto un referendum, hanno sostanzialmente scelto per uscire dall'euro (anche se non è esattissimo) ma Tsipras se n'è fregato dell'esito ed ha fatto finta di nulla. La colpa quindi è o non è di Tsipras? Direi di si

fricci2 • 8 anni fa

certamente, tsipras ha enormi responsabilità.

sorciosecco • 8 anni fa

finalmente

fricci2 • 8 anni fa

non l'ho mai negato...

fricci2 • 8 anni fa

l'haircut del 2012 è stato fatto con il secondo piano di aiuti che è andato a pesare sul debito pubblico ellenico.
Anche il FMI afferma la necessità di tagliare il debito pubblico greco che è diventato ormai insostenibile!
Ah già dimenticavo che da ieri quei bolscevichi del FMI fanno parte della spectre..è tutto un gombloddo ammmerricano!

sorciosecco • 8 anni fa

probabilmente l'FMI teme che la grecia sia costretta a uscire dall'europa e entrare nell'influenza russa perchè fin'ora era molto daccordo con l'europa

fricci2 • 8 anni fa

ah ecco e come mai il fmi ha questi timori? vuol dire forse che ha dei dubbi sull'esito del terzo piano di salvataggio?

sorciosecco • 8 anni fa

certo che ha dei dubbi, ce li ho anche io ma questo non cambia di una virgola la questione di fondo ovvero tra uno che è in difficoltà e l'altro che tenta di aiutarlo e non ci riesce non si può dare la colpa a quest'ultimo.

fricci2 • 8 anni fa

aiutarlo?? uahuahhauhauhauh
ma non eravamo concorrenti??
brutta cosa davvero la logggicaaaaaa

sorciosecco • 8 anni fa

i paesi del'eurozona hanno dato o non hanno dato dei soldi alla grecia?
Rispondi a questa domanda ed avrai le risposte che ti meriti

fricci2 • 8 anni fa

quando la sua banca le presta i soldi, lo fa per aiutarla?
e lo strozzino ?
e i soldi dati inizialmente alla grecia sono serviti per ripagare i debiti contratti con le banche tedesche e francesi?? OPS

sorciosecco • 8 anni fa

ok allora altra domanda, i soldi che ha ricevuto la grecia hanno aiutato o non hanno aiutato la grecia?

fricci2 • 8 anni fa

se per aiutare intende uscire dalla crisi, la risposta è molto semplice e può darsela anche da solo.

sorciosecco • 8 anni fa

ed ovviamente il fatto che la grecia non è uscita dalla crisi per te la colpa è ovviamente di chi i soldi li ha dati. non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che il problema è stato della grecia. No macchè, decisamente meglio accusare la germania, è più di moda

saluti

fricci2 • 8 anni fa

a me basta la candida ammissione del fmi sui gravi errori di valutazione commessi, per poter dire tranquillamente che la responsabilità non sta tutta tra i greci.
ma ovviamente per lei, il fmi adesso fa parte delle spectre...
poi gentilemnte, mi può indicare dove accuso esclusivamente la Germania?
Curioso poi che per lei le decisioni prese dalla troika, in realtà sono state prese dalla Germania. Che fantastica unione che siamo...

sorciosecco • 8 anni fa

no è strano sai. l'FMI fa parte della troila e fino ad ora qualsiasi cosa diceva o faceva era per affamare il mondo ed assoggettare i popoli al nuovo ordine mondiale neoliberista. Ora invece è un soggetto attendibile.
Ti ho gia detto il perchè secondo me l'FMI non è convinta di questo piano di salvataggio e le ragioni nn sono certo per amore verso i greci.
Non so se tu hai detto che la colpa è della germania (di solito si dice questo), se non l'hai detto allora chiedo scusa.
Cmq per concludere, per dirti come la penso, i problemi della grecia sono colpa della grecia, FMI e eurozona hanno tentato di aiutarli ma non ci sono riusciti ed ora si ritenta di aiutarli. Aiutare un paese non vuol dire che inizia a campare sulle spalle di altri paesi ma vuol dire dare i soldi necessari per ripartire e insegnare un modo di vivere che sia sostenibile in modo che non ricada più negli stessi errori. Queste lezioni di vita la grecia proprio non vuole impararle mentre invece non disdegna i soldi.
Ora mi pare ovvio che chi dia soldi pretendi anche forti segnali di discontinuità rispetto al passato e quindi ecco le riforme che sono state chieste.

fricci2 • 8 anni fa

" fino ad ora qualsiasi cosa diceva o faceva era per affamare il mondo ed assoggettare i popoli al nuovo ordine mondiale neoliberista" - dove ho scritto che non era attendibile? dove???

al contrario invece per lei e quelli che ragionano come lei, il fmi diceva cose sacrosante, fin quando improvvisamente si unì alla spectre.

"se non l'hai detto allora chiedo scusa." - ecco da bravo, si scusi.

"i problemi della grecia sono colpa della grecia, FMI e eurozona hanno tentato di aiutarli" - non ho mai negato che la grecia avesse pesanti responsabilità. Al contrario sono convinto che l'eurozona, la troika, abbiano anche loro la loro pesante responsabilità. Cosa che anche il FMI ha ammesso, ma lei continua a negare imperterrito.
Così come ha negato che le banche francesi e tedesche abbiano beneficiato degli aiuti offerti alla grecia.
Così come nega che il debito pubblico greco debba comunque essere ristrutturato.

certo che per i negazionisti la realtà è davvero una brutta cosa ...

Angelo Mimmo Macaluso • 8 anni fa

Dato che non avete studiato economia o siete esperti solo di calcio vi invito a leggere: http://www.paolobarnard.inf...

vekgian • 8 anni fa

"Gli uni destinati a mettere il collo, e gli altri destinati a mettere la corda". (Tra questi
ultimi destinati a mettere la corda al collo spicca il Fondo Monetario Internazionale).
Da un'opera letteraria di Eduardo Galeano incentrata sullo sfruttamento dell'America Latina che, tra le decadi 70 e 90, era diventata per i lettori di sinistra, soprattutto per gli intellettuali di sinistra più accaniti, un irrinunciabile "MUST".
Purtroppo in Europa, ad un certo punto, una larga fascia della sinistra europea ha girato le spalle al "Profeta Galeano con uno sguardo rivolto all'indietro..." e si è accordata proprio
con quelli (Germania, FMI ecc...) destinati a mettere a noi (italiani, spagnoli, greci, portoghesi ecc..) una bella grossa, robusta, costosa e assai stringente corda al collo.

maurizio • 8 anni fa

qualcuno mi spieghi perché gli stati debbano indebitarsi con privati.
con una buona pianificazione sarebbero sufficienti le tasse di scopo. o no?

Angelo Mimmo Macaluso • 8 anni fa

Te lo spiega questo breve testo: http://www.paolobarnard.inf...

sorciosecco • 8 anni fa

gli stati nn sono costretti a indebitarsi verso i privati ma nel momento in cui hanno necessità di reperire fondi sono i privati che comprano questo debito.
Piuttosto la domanda è perchè non esiste una sola nazione senza un debito e la risposta non la so ma avanzo un ipotesi ovvero che nel momento in cui uno stato vuole ridurre il proprio debito questa diventa più virtuosa ed il tasso di interesse del debito (delle nuove collocazioni) cala ed ad un certo punto diventa più conveniente spendere soldi per lo sviluppo che ti assicura nuovi profitti anzichè appianare un debito che ti costa poco.
Un po' come quando hai un mutuo della casa con uno spread bassissimo, se hai qualcosa di soldi che fai? Riduci il debito che ti costa poco o investi in qualche modo i soldi che ti rendono di più?

Il problema nasce quando il debito è alto in rapporto a quanto produci (debito/pil) e l'interesse sale, questo fa si che il debito fisiologico diventa patologico

Pietruccio Soraperra • 8 anni fa

Per me è proprio questo il cuore del problema.

Angelo Mimmo Macaluso • 8 anni fa

Impegnati un po di più : http://www.paolobarnard.inf...

Pietruccio Soraperra • 8 anni fa

L'indebitamento per una nazione può avere senso solo se visto nell'ottica di un investimento che renderà ben più della spesa. Ad esempio, se mi serve una strada che migliora il traffico e fa lavorare meglio le industrie del mio territorio, le quali poi creano ricchezza, benessere e con le tasse in più che entrano recupero pure tutto quello che ho chiesto e mi avanza pure qualcosa allora conviene non aspettare ad avere i soldi in cassa ma fare la strada subito prendendo i soldi con obbligazioni (i BOT ecc...)

Il problema nasce se io prendo cifre astronomiche in obbligazioni e invece di investirli pago i soliti furbi, riempio le tasche degli speculatori che porteranno i soldi nei paradisi fiscali, pago milioni di pensioni d'invalidità che non esistono o altri privilegi con cui i politici si garantiscono il voto di scambio ecc... tutta roba che crea inflazione, porta un fiume di soldi all'estero e demolisce la produzione: QUESTO E' QUELLO CHE E' SUCCESSO! E non può che portare al fallimento.

EVITIAMO ALLORA DI DARE LA COLPA ALL'EURO, O ALLA GERMANIA O ALTRE STUPIDAGGINI DEL GENERE.

Angelo Mimmo Macaluso • 8 anni fa

"L'indebitamento per una nazione può avere senso solo se visto nell'ottica di un investimento che renderà ben più della spesa." Mi sembra che ce un po di confusione tra indebitamento e spesa a deficit che dovrebbe rendere più di quello che si spende. E il pareggio di bilancio dove lo metti? Studia: http://www.paolobarnard.inf...

CreminoFritto • 8 anni fa

Ora si studia sul blog di Barnard, wow

Angelo Mimmo Macaluso • 8 anni fa

Un discorso di ignoranza abissale, studia: http://www.paolobarnard.inf...