Tresmontant zůstal se svojí hypotézou ve vědeckém světě téměř osamělý. Jeho argumenty žádného odborníka nepřesvědčily.

Problém dobře shrnuje tato věta z článku:

"Například kdyby Němec slyšel větu: Ich fühle mich unter dem Hund, tak by hned poznal, že tu větu neřekl Němec, ale Čech, protože to je otrocký překlad čili kalk české fráze "cítím se pod psa", kterou Němec takto nikdy neřekne."

To je přesně ono. Věta "Ich fühle mich unter dem Hund" totiž sama o sobě nedokazuje fyzickou existenci českého originálu. Jen dokazuje, že ji nenapsal rodilý mluvčí, ale člověk, který myslí česky, ale píše německy. Jistě, je to překlad, ale dochází k němu v hlavě pisatele...

Tvrzení, že pro pochopení evangelií musíme dobře rozumět hebrejskému kulturnímu a myšlenkovému podhoubí, dnes nikoho nepřekvapí. Ale hypotéza o existenci "ztracených hebrejských evangelií" nemá dostatečnou oporu ve známých faktech.

Se značnou dávkou nadsázky lze říci, že i bez příklonu k hypotéze ztracených raných hebrejských originálů může člověk - neovládající dobovou hebrejštinu, aramejštinu ani řečtinu - ze základního postřehu Claude Tresmontanta přece jen něco vytěžit - romantický pocit, že je-li řecký text skutečně z větší části zápisem kalku z [nezapsaných] hebrejských slovních obratů, pak četbou "kalku z kalku" (viz Nový kovenant Jana Pomolíka) lze zprostředovaně ochutnat cosi z hebrejského "jazykového myšlení" lidí podílejících se na vzniku nám známých textů evangelií. Včetně nutnosti předpokládat více významů slov podle kontextu i tam, kde analogicky mnohavýznamová slova v češtině nemáme a podobně. Nutné je ovšem pokusit se přitom odmyslet si humorný účinek té nezvyklosti a v rámci češtiny kostrbatosti.

:-)

já si rýpnu (jsem holt škodolibý katolík) a případným dalším překladatelům doporučím (kromě zjevně kvalitních bylinných stimulantů), posloužit si výdobytky moderní techniky a text na konec stylisticky upravit - okuste a vizte:

http://www.vypatlator.cz/

třeba potom takovou Bibli ocení i (post)moderní zkažená mládež...

:-P

Pokud mládež námi (ne)vychovaná už původními jazyky vládnout nebude, bude jistě vděčná za Slovo Boží v podobě jí srozumitelné a přesto uchovávající poetičnost vyjadřování pramenného jazyka

Ae oBa bYlI SpRaWeDlIwIiI W PoHlEdU BoZhSkEeEhO, pRoChAaAzEyIiIcE We wShEcH PpwIiIkAzEcH A SpRaAaWnOsTeCh pAnUyIiIcIiIhO BeZwAdNiIi A NeByLo yIm dAaAnO DiIiTe, PoDlE CzEhOzH ElIsAbEtA ByLa yAlOwAaA A ObA YiZh bYlI PoKrOcZiLiIi w yEyIcH DnEcH ZhIwOtA.

Myslím, že osamělý nezůstal. Jen v teologii vše dlouho trvá. Aniž bych hájil veškeré jeho hypotézy a argumenty, jeho přínos je nezpochybnitelný a posun NZ teologie také.

myslím, že vzhledem k tomu, že ještě i poznámky ekumenického překladu tlačí vznik knih nového zákona do druhé poloviny prvního století je na místě mírná a opatrná obrana pana Tresmontanta

...obrana je oprávněná minimálně ve smyslu, že on lépe, než dekonstruktivismem často oslepená textová kritika, chápe že evangelium psali živí lidé (a ne otroci neživotných hypotéz)

třeba role Jana - oblíbeného učedníka - ve smyslu "užitečného učedníka" nebyla podle mě dosud mainstreamem dostatečně oceněna - také datace jeho spisů až ke konci života, přestože měl ihned po ruce Marii (která dle apokryfů mohla sama být do určité míry gramotná) a možná i vzdělané členy velerady - Josefa a Nikodéma je neudržitelná

jinak samozřejmě souhlas s výstižnou kritikou údajně "ztracených rukopisů" - kalky z hebrejštiny (aramejštiny) nedokazují existenci hypotetického rukopisu, pouze dokazují kulturní identitu autora

KS: Jen dokazuje, že ji nenapsal rodilý mluvčí, ale člověk, který myslí česky, ale píše německy. Jistě, je to překlad, ale dochází k němu v hlavě pisatele...

PrR: Takováto představa má ale určité důsledky. Jednak padá představa o Lukášovi coby helénistovi, tedy člověku s hlubokým vzděláním v řecké kultuře; Lukáš byl prostě helénistický patlal. Pak je zde ale otázka, proč Matouš (píšící pro Židy) píše své evangelium v řečtině. Jako ilustrace: Když nějaký Čech neumí dobře anglicky, proč by psal nějaké své dílo určené Čechům v angličtině?

odpověď: Co situace, kdy jen menšina židů mluvila aramejsky jako svým rodným jazykem (hebrejsky jen omezeně) a většinou měli jako hlavní jazyk řečtinu?

Třeba Ladislav Tichý ve svém Úvodu do Nového zákona píše:
"Nový zákon byl napsán řecky. Jedná se o řečtinu, která se od doby Alexandra Velikého rozšířila po celé oblasti Středozemí... Tento jazyk, kterým hovořili lidé po celé římské říši, jak na Východě, tak na Západě (i v Římě), umožnila také rychlé a poměrně snadné šíření evangelia a křesťanství."

Pokud se nemýlím (opravte mne prosím), židé mluvili mimo území Svaté země řecky, hebrejštinu používali jako liturgický jazyk. To také vysvětluje, proč vznikla potřeba židovská svatá písma přeložit do řečtiny - tak vznikla Septuaginta (LXX). Když evangelisté citují Starý zákon, nepřekládají ho znovu z hebrejštiny, ale přebírají už existující starší překlad Septuaginty.

Ladislav Tichý uvádí, že hebraismy v řeckém textu NZ lze vysvětlit tím, že autoři úmyslně napodobují styl Septuaginty: "... sloh [evangelií] je asi ovlivněn semitským myšlením autorů, ale je těžké tento vliv vymezit a odlišit od vlivu Septuaginty. Autor Lk a Sk, který asi nebyl semitského původu, zcela jistě úmyslně napodoboval řeč LXX." (str. 58)

A dále:

"Z evangelií má nejkvalitnější jazyk Lk, i když s mnohými výkyvy a napodobeninami LXX." (str. 59).

To znamená, že nemusíme zastávat hypotézu, že evangelisté byli jazykoví patlalové, ani že otrocky překládali hebrejské "pra-evangelium". Lukáš třeba uměl řecky z evangelistů nejlíp a mohl napodobovat vyjadřování Septuaginty, tj. té verze Písma, kterou znal.

Řečtina byla nejrozšířenější řeč té doby a po dobytí Jeruzaléma křesťané ze Židů i z pohanů stejně museli utíkat do všech koutů tehdy známého světa.

Nepopírám, že Tresmontant může mít pravdu. Ale zatím nevidím přesvědčivý důvod, který by ukazoval, že jeho vysvětlení je nejjednodušší a nejpřesvědčivější. Alternativní vysvětlení zatím v odborné literatuře převažují.

KS (cit): Autor Lk a Sk, který asi nebyl semitského původu, zcela jistě úmyslně napodoboval řeč LXX.

PrR: jenže to už je právě ona překombinovanost. Pokud uznáme, že prapodivná zpatlaná řečtina Nového Zákona je záměrem napodobujícím Septuagintu, jsme přesně u toho, co říká Tresmontant. Jenže Tresmontant ukazuje na DŮVOD oné zpatlané řečtiny: Aby byl maximálně zachován hebrejský charakter originálu, z kterého Septuaginta překládala - hebrejský Starý Zákon. Jenže tady už my řadíme zpátečku a tvrdíme, že v Novém Zákoně (na rozdíl od Septuaginty) se z ničeho nepřekládalo. Že ona zpatlaná řečtina je jen jakýmsi zbytečným ornamentem, že Lukáš si jen hraje na helénistického hňupa.A tzo mně osobně přijde prapodivné ...

Chce to míň expresivních výrazů :-)

Koukněte do odborné literatury a helénistické hňupy si strčte za klobouk :-)

Na faktu samém, že evangelisté píší podivnou řečtinou, se tu na základě odborné literatury shodujeme. Evangelisté píší způsobem, kterému by Řek by leckdy ani NEROZUMĚL. Třeba věta "Ježíš pravil: Amen, pravím vám" by byla pro Řeky naprosto nesrozumitelná a žádný Řek by nevěděl, co to vlastně Ježíš řekl. Žádný Řek nevěděl, co to znamená "amen", toto slovo se v řečtině vůbec nevyskytuje. Pokud ale tuto frázi užívají všichni evangelisté, nemůže být důvodem jejich osobní neznalost řečtiny, musí být za tím nějaký silný záměr, který je tak silně motivován, že přehluší i skutečnost, že řecky mluvící člověk (pohan) nebude smyslu této věty rozumět. A takto silný motivační záměr zatím je schopen předložit pouze Tresmontant.

Ano, pokud byste četl pozorně, tak Ladislav Tichý netvrdí, že hebraismy evangelií jsou důsledkem neznalosti řečtiny, ale úmyslnou snahou napodobit Septuagintu.

Lukáš řecky uměl velice dobře. Jeho řečtina je nejlepší ze všech evangelií. Jazyk evangelií je srozumitelný každému Řekovi té doby - až na pár výrazů, které jsou kalky nebo výrazy s pozměněným významem (např. doxa aj.)

Jde mi o důkaz FYZICKÉ existence hebrejských pra-evangelií. Pro to důkazy nemáme. Kromě Matouše u žádného z jiných evangelistů nemáme ani u církevních otců jedinou zmínku, že by někdy nějaká hebrejská pra-evangelia existovala.

Hebraismy v evangeliích jsou tam záměrně, to nepochybně, ale jdou vysvětlit jinak, než existencí hebrejských pra-evangelií. Takový je postoj asi 99 % všech biblistů současnosti, pokud můžu odhadovat.

Ladislav Tichý má za to, že autoři evangelií chtěli napodobovat Septuagintu, ale neuvádí důvod, proč by to dělali (když navíc pro Řeky byl takto napodobovaný text občas značně nesrozumitelný). Na rozdíl od Tichého Tresmontant ten důvod uvádí - kalkování "posvátného" hebrejského jazyka originálu. O to šlo autorům Septuaginty a stálo jim to za to i proti námitce, že jejich řečtina bude pro Řeky poněkud nesrozumitelná.

Že současní biblisté popírají Tresmontantovu teorii, to je jistě pravda. Ale to mnoho neznamená. Empirická zkušenost z vývoje biblistiky ukazuje, jak ošidným kriteriem pravdivosti je pouhý všeobecný konsensus biblistů.

Ostatně Septuaginta například výraz "ἀμήν" (amen) užívá, takže není nic divného na tom, že stejný výraz užívá autor řeckého textu evangelií. Mohlo by se namítnout, že dobrá zpráva byla šířena i pohanům, ale i apoštol Pavel začínal obvykle v synagógách. Argumentace evangelií je navíc často založena na odkazech do Písem a Proroků, což předpokládá určité těžiště okruhu adresátů, pro které tyto texty už něco znamenají.

Že Septuaginta užívá slova "amen" je pravda, ale pro Řeky bylo toto slovo tehdy i potom nesrozumitelné. Septuaginta kalkuje hebrejský originál, protože tento originál považovali její autoři za posvátný. Tresmontant dovozuje, že analogicky o totéž šlo autorům evangelií. Což je jistě logičtější než představa, než že autoři evangelií svůj text znesrozumitelněli jen proto, aby to připomínalo Septuagintu.

1) Že by už první generace křesťanů považovaly své vlastní texty za posvátné podobně jako židovská svatá písma, to považuji za nepravděpodobné. (I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ...)

2) Že by nějaké své dílčí rané písemné prameny překládali pro pohany tak, aby byly věrné za cenu nesrozumitelnosti pro ně, to mi připadá také nepravděpodobné.

3) Nemyslím si ani, že by autoři řeckého textu evangelií Septuagintu nějak násilně napodobovali, spíše některé její výrazy a obraty měli zažité podobně jako je mělo zažité řecky mluvící prostředí blízké židovským synagógám, které představovalo přirozená výchozí ohniska pro evangelizační pokusy (plodící nepokoje), podobné těm Pavlovým a Barnabášovým často zmiňovaným ve Skutcích apoštolů.

1) co text v 1. Petrově 3/15-16 ? Jako by pokládal Petr Pavlovy listy za Písma.
2) Ovšem většina židů hebrejsky a aramejsky nemluvila - nešlo o překlady pro pohany, ale pro židy.

1) Myslíte asi druhý list "Petrův" (2 Petrův 3,15-16), který je nadepsán, jako by jej napsal Šimon Petr, služebník a apoštol Ježíše Krista. Považoval by ale Petr dopisy svého současníka Pavla za posvátné srovnatelně s Písmem a Proroky? (Lépe řečeno ty dopisy, které vůbec snad znal) Jde sice o snahu dodat textům váhu, ale právě to o skutečné posvátnosti těch textů moc nesvědčí.

2) Souhlasím, že řecká LXX byla určena židům právě proto, že hebrejštině už moc nerozuměli. A předpokládám, že evangelia byla psána a kompilována (dejme tomu částečně i překládána z nějakých logií či dílčích textů) řecky ze stejného důvodu. V obou případech nebyl řecký text určen primárně pohanům, přestože kolem synagóg mohlo být dost "obrácených pohanů, kteří ctili jediného Boha" - a nemyslím, že by pro tento okruh čtenářů a posluchačů byl řecký text s hebraismy nesrozumitelný.

Lukášovo evangelium bylo podle dedikace určeno jakémusi Theofilovi a to s vysokou pravděpodobností pohan BYL. Nelze tedy podle mého soudu říct tak jednoznačně, že řecký text evangelií nebyl určen primárně pohanům. O tom nemáme žádné doklady, respektive vycházíme-li z rozdílnosti Matoušova evangelia, které se jeví jako jednoznačně určené Židům, a ostatních synoptických evangelií, pak to spíš ukazuje směrem si myslet, že ostatní evangelia mohla být klidně kalkována do řečtiny primárně kvůli pohanům.

Nicméně ani Lukášovo evangelium nebylo zřejmě určeno takovým věřícím z pohanů, pro které by platilo, že "Třeba věta "Ježíš pravil: Amen, pravím vám" by byla pro Řeky naprosto nesrozumitelná a žádný Řek by nevěděl, co to vlastně Ježíš řekl.".

Psal jsem pouze o tom, že Lukášovo evangelium zjevně BYLO určeno pohanům. A co se týče slova "amen", tam je to spíš otázka náležící Lukášovi: Neuměl to slovo přeložit do řečtiny, nebo to kalkoval záměrně?

Psal svůj vlastní text (I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ...) a používal přitom hebraismy bez komentářů, nejpravděpodobněji se samozřejmým předpokladem, že těmto charakteristickým hebraismům adresát bude ve svém prostředí rozumět.

1)Omlouvám se, ano, 2. Petrův. Hlavní důvod pro pozdější dataci a teorii pseudoepigrafie je podle mne to, že prostě tuto situaci nechceme připustit. Není pro nás uvěřitelná, protože máme představy o postupném pomalém vývoji věrouky a pozdní dataci NZ textů. Jazykové důvody pro pozdější dataci textu nejsou jednoznačné, naopak jsou i důvody pro ranou dataci. Teologické důvody jsou příliš problematické - o teologii prvních sborů nevíme téměř nic a obtížně můžeme chtít rozhodovat autoritativně, jak se jejich teologie vyvíjela a podle toho datovat epištoly. V malém izolovaném sboru může být teologie skoro jakákoliv a není jisté, že bude nutně stejná jako ve sboru o 100 km dál. Záleží strašně na lidech. Podívejte se na teologii malých charizmatických společenství, je hodně rozdílná a to zde jsou společné texty. O tom, zda by Petr považoval nebo ne, nemůžeme rozhodnout. prostě se zeptat nemůžeme. Když to ale text říká, bylo by lépe ho přijmout s úctou a ne s apriorní nedůvěrou. A naše teorie odložitt do závorky.
Jde o argument stejného druhu jako to, zda by žid Pavel mohl někdy považovat a označovat Ježíše za Boha. Určitě by žid Saul ještě nemohl, ale křesťan Pavel už ano.

2. souhlas

I kdybychom přece jen přistoupili na to, že autorem byl nadepsaný apoštol Petr a že to on nabádá řídit se Pavlovými listy s nesrozumitelnými místy, která někteří překrucují jako jiná písma ( γραφας, grafas), o posvátnosti listů samotných v jeho době to zase až tolik neříká.

Zahrnuje je mezi Písmo!!!! Nejde jen o nějaké řízení se podle nich! Zcela šokující.

Ano, bylo by to šokující :-)

1) Že by už první generace křesťanů považovaly své vlastní texty za posvátné podobně jako židovská svatá písma, to považuji za nepravděpodobné.

PrR: Analogie známé z kumránské komunity to spíš považují za pravděpodobné.

2) Že by nějaké své dílčí rané písemné prameny překládali pro pohany tak, aby byly věrné za cenu nesrozumitelnosti pro ně, to mi připadá také nepravděpodobné.

PrR: Takže zastáváš teorii jejich řečtinářské neschopnosti a nikoliv záměru? Proč by pak ale vůbec psali v řečtině, z hloupé namyšlenosti, že to zvládnou??

3) Nemyslím si ani, že by autoři řeckého textu evangelií Septuagintu nějak násilně napodobovali, spíše některé její výrazy a obraty měli zažité podobně jako je mělo zažité řecky mluvící prostředí blízké židovským synagógám.

PrR: Já mám zase za to, že vlastně neexistuje jediný důvod si myslet, že různé hypotetické Prameny Q (etc.) musely být psány v řečtině. Jestliže tyto prameny užíval Matouš, o kterém se předpokládá, že asi svůj originál PSAL hebrejsky, proč předpokládat, že prameny, ze kterých čerpal, musely být psány řecky???

Nejspíš nám to asi už zůstane zahaleno tajemstvím otevřeným různým dohadům opírajícím se o úvahy založené spíše na pocitech pravděpodobnosti než na dostupnosti faktů a na jednoznačnosti jejich interpretací, takže zcela jisté pravdy o skutečnosti - takové nebo makové - se hned tak nedobereme. Třeba se ale navzdory všemu očekávání ještě podaří vyhrabat někde něco zatím ztraceného, ať už cosi jako ty hypotetické prameny Q nebo dokonce zlomky hypotetického hebrejského znění těch částí evangelií, na kterých stavěl své hypotézy o době vzniku evangelií Claude Tresmontant.

A takto silný motivační záměr zatím je schopen předložit pouze Tresmontant.

A pokud se Claude Tresmontant nemýlí, pak v dlouhé historii překladů biblických textů do národních jazyků je to Jan Podmolík, kdo vzorně navazuje na tradici prvních překladů kalkem ;-)

Třeba proto, že se to v některých oborech sluší a patří nebo dokonce musí. 90% abstraktů na konference se dává Anglicky.

Jsou evangelia spíš něco jako abstrakty na konferenci pro špičkové odborníky, nebo spíš něco jako čtení na bohoslužby pro chudé, prosté a nevzdělané?

Tak to byl příklad toho, že když chcete dosáhnout své publikum píšete v řeči, kteří rozumí víc než hlouček zasvěcených. I když není vaše mateřská. Nejprve to byla řečtina, pak latina, pak němčina a francouzština, tet angličtina.
K vaší demagogické otázce. Ukažte mi chudého, prostého a nevzdělaného, který umí číst a čte. Dnes je to problém co teprve před 2000 lety. Těm nevzdělaným musel někdo to písmo odvyprávět a tem musel umět psát. Takže to byl Helenista.

No jo...jenže právě evangelia původně nesloužila příliš ke čtení jednotlivcům, ale převážně k předčítání na shromáždění, podobně jako tóra. Ještě za 300 let měla pravděpodobně běžná křesťanská obec jeden opis jediného evangelia. I prostí a nevzdělaní židé četli - měly doma ostraka - střepy keramiky s veršíky. U pohanů to moc jisté není, ovšem zas tak moc bych je nepodceňoval. Zdá se, že umět číst patřilo i mezi pohany k běžnému vybavení.

No vždyť o to tady jde. Kniha s pergamentu měla cenu domu. Takže tím spíš mi přijde jako rozumné je psát a číst v univerzální řeči helenistického orientu. A tím blíže je to k těm mnou zmiňovaným odborným knihám. Ty se totiž vydávají jednou a pro všechny a o nějaké překlady se nikdo ani nesnaží. Kdo mluví minoritním jazykem se přizpůsobý. No a je lepší když nerodilí mluvčí se vyjádří nehezky tak, aby mu všichni rozuměli. než aby to řekl jen 5 kolegům, literárně čistě v jejich jazyce.
Tak je pravda, že v raném Římském císařství je gramotnost obyvatelstva velká. Nadruhou stranu svobodný muž je dnešní střední třída. Ustup přišel až v pozdějších staletích kdy Římská říše postupně chudla.

Proti představě, že autoři evangelií psali řečtinou z důvodů toho, že šlo o univerzální řeč, i když samo řecky moc neuměli, stále mluví skutečnost, že všichni "chybují" v identických věcech (třeba v tom, že neumějí přeložit slovo "amen"). V tom je Tresmontantova teorie mnohem přesvědčivější - že totiž nešlo o neznalost, ale šlo o ZÁMĚRNÉ kalkování hebrejštiny do řečtiny, totiž přesně podle kalku, který tři století před tím použila Septuaginta.

Já primárně netvrdím, že neuměli. Spíš neuměli jako rodilí řek. No a já bych amen taky nepřekládal. To, že používám v řečtině důležitá hebrejská slova, dokazuje jen, že nejsem řek a mám židovské kořeny. Nikoli však, že překládám z starších textů, poznámek. To že byli Evangelisté řecky umějící židé je snad bezesporu.
Já osobně v češtině požívám slova: Diesel, harddisk, Hamer, Flexa, Handschuhfach, Monitor, Schuplera, Schpona. To však není důkazem, že překládám ze svých německých nebo anglických poznámek. Je to jen důkazem že nemluvím spisovnou češtinou a jsem technik.

Že dneska nepotřebujeme překládat slovo "amen", to je po dvou tisíciletích křesťanské civilizace v Evropě pochopitelné. V Ježíšově době však bylo toto slovo pro nežidy nesrozumitelné. A evangelisté slovo "amen" do řečtiny nepřekládají buď proto, že to neumějí, nebo proto, že ho schválně chtějí kalkovat podle algoritmů Setuaginty, tedy ho prostě přepsat řeckými písmeny (i za cenu toho, že to bude pro nežidy občas zcela nesrozumitelné). To se ale netýká pouze slova "amen", ale i třeba "vaj" (běda) nebo třeba i jména Kéfas kalkovaného jako "Petros", což pak dělá trochu zmatky, o čem Ježíš mluví, když "skála" se řecky řekne nikoliv "petros", ale "petra"

Recenze Jana Sokola "Tresmontant - teolog kdysi nadějný" (Perspektivy 2005/22) se sice vztahuje na jinou autorovu knihu (Claude TRESMONTANT: Otázky naší doby. Filosoficko-teologický slovník. Barrister&Principal, Brno 2004), než o které zde referuje Jeroným Klimeš, ale protože se tematicky oba příspěvky překrývají, myslím, že stojí za to si přečíst i tento trochu méně nadšenecký pohled na francouzského autora:

http://www.katyd.cz/clanky/...

Nijak mě neznepokojuje fakt, že Tresmontantovy hypotézy jsou asi trochu přitažené za vlasy. Proč ne, význam evangelií to ani nezvyšuje, ani nesnižuje. Jsem naopak rád, že díky biblické kritice můžeme svobodně dumat nad lidskou stránkou a nedokonalostí svatých textů a nemusíme být v zajetí fundamentalistického vnímání Bohem nadiktovaného textu, jak například nahlížejí Korán muslimové. Jeronýmu Klimešovi dík za článek.

Toto je zajímavé téma. Mě osobně by to ani nenapadlo. Gramatika v bibli mi dělá ještě menší dojem než ta na fórů. Můj kolega měl však dobrý postřeh. Texty českých státních úředníků z let vniku Československa. Všichni přešli ze dne na den z němčiny na češtinu. Oba jazyky ovládají často se jedná o národnostní Čechy. Přesto mají úřední němčinu v kostech. Takže jakmile začnou psát úřední text je to K&K němčina s českými slovy.
Tím pádem Helenistický žid, znalí starého zákona v hebrejštině, když začne mluvit o bohu sklouzne do hebrejských obratů i když píše řecky. Když bude psát "Šlomo pošli mi 10 amfor oleje a koření" může to být zase čistá řečtina.

To jsme opět u onoho základního rozlišení - proč autoři evangelií píší "zpatlanou" řečtinou. Tradičnější přístup to vysvětluje jejich malou jazykovou schopností až řekněme neschopností (ani jeden z nich nedokáže přeložit slovo "amen"), Tresmontant to naproti tomu vysvětluje záměrností - šlo o hebrejský kalk do řečtiny převzatý ze Septuaginty a použitý ze stejného důvodu, jako ho použila Septuaginta - z úcty k posvátnému textu.

Ok já nejsem jazykově zaměřený člověk. No a osobně je mi celkem jedno a nevidím rozdíl v tvrzení. Neuměli řecky lépe. x Takhle normálně mluvili řecky a byli jim jedno, že Aristoteles psal lépe. x Řecky mluvícím židům tak při psaní o víře čas od času skočila hebrejština.
Proč by to nemohla být kombinace všech třech. Normální člověk není studovaný lingvista. No a při šíření božího slova, je lingvistika a gramatický formalizmus na vedlejší koleji.

Pouze poukazuji na logičnost (byť pro mnohé asi i překvapivost) Tresmontatovy hypotézy. Shodujeme se zřejmě na tom, že to, co nacházíme v originálech evangelií, vlastně není řečtina, ale řecka kalkovaná hebrejština (jde nejen o slovíčka, ale i o větnou stavbu atd.). Rozpor je pouze v tom, zda jde o neumětelství autorů řeckých evangelijních originálů, nebo o jejich ZÁMĚR ... analogicky tomu, jak to nacházíme u Septuaginty. Že totiž kalkovali záměrně, aby zůstal zachován hebrejský podklad posvátného textu, který do řečtiny kalkovali.

Mě by spíš zajímalo z jakou řečtinou se to srovnává. Protože jak říkám mě na tom nic nepřekvapuje. Dnešní anglický text se také liší podle toho kde a kdo ho píše. A představa jednotné spisovné řečtiny, kterou používají neřekové na územích dobytých Aleksandrem Makedonským mě přijde absurdní. jestli to dělali sváleně nebo ne nikdo není schopen dokázat ani vyvrátit.

Srovnává se to s řečtinou, které by rozuměli řecky mluvící ne-židé. Celá Tresmontantova teorie totiž směřuje k jedinému: Dokázat časnější vznik evangelií, než se dosud předpokládá. Jsou-li evangelia kalkovanou hebrejštinou, musela být psána pro křesťany, kteří znali Septuagintu a znali významy běžných výrazů hebrejštiny: Když například v Matoušovi čteme větu: "A dáš mu jméno Ježíš, neboť on vysvobodí lid z jeho hříchů" (Mt 1,21), pak nemohl rozumět řecky mluvící nežid, respektive člověk neznalý hebrejštiny. Protože vztah jména Ježíš (hebr. Ješua) k záchraně (hebr. hošia) je patrný pouze v hebrejštině. A Tresmontant z toho vyvozuje, že evagelia či jejich prameny byly sepsány daleko dříve a blížeji Ježíšovu životu, než aby je skládali pisatelé z pohanství a adresovali je křesťanům z pohanství.

To je právě to mi přijde je už moc. Nebo spíše řečeno se nedá vyvrátit, že helénská židovská komunita prostě takhle nemluvila mnohem déle. Raní křestané jsou židé nebo jsou židovské komunitě blyští. No a prostě pár výrazů přežilo. Smíšení jazyků a přebývání lokálních slangů není nic co by podle mě dokazovalo cokoliv. Jediné co to dokazuje je správné kulturní okolí evangelistů. Nic na tom není šokující a vyvracíc jak to asi bylo. Usuzovat jestli to napsali o 50 let dřív nebo později mi však přijde jako moc.
Když i dnes se američtí židovští komici živí tak, že do angličtiny míchají slova z jidiš a hebrejštiny. Němčina u nás není skoro 100 let úředním jazykem přesto přežilo hodně germanismů.

Ani dnešní lidé po dvou tisíci letech nerozumějí větě: "A dáš mu jméno Ježíš, neboť on vysvobodí lid z jeho hříchů"... tahle věta byla jednoznačně psaná pro židy znalé hebrejštiny ... přečti si Tresmontanovu knížku a veškeré jeho argumenty (je jich obrovská hromada konkrétních citátů).

:o)

Dobrý den, já jsem sice Tresmontana nečetl, ale ta teorie má dost mezer, zde je to myslím přehnaně exaltováno. -- V
textu evangelií totiž také často nalézáme nepochopení hebrejských textů
převedných do řečtiny, které ovlivňují přímo vývoj příběhu. Tzn. nemohou být dány pouhým neumělým převodem původního hebrejského originálu do řečtiny. Například v Matoušově podání vjezdu do Jeruzaléma se píše o oslici a oslátku (narozdíl od Marka, který zřejmě používá stejný pramen), což je způsobeno nepochopením citovaného hebrejského textu Za 9,9, kde je paralelismus "na oslu, na oslátku", čímž se v hebrejštině nemyslí 2 zvířata, ale jen jedno s důrazem na pokoru. Matouš Markův text upravuje a přidává oslátko. Kdyby byl text evangelia (Mt) hebrejský, taková úprava příběhu o vjezdu by asi nevznikla. (Samozřejmě vždy můžeme tvrdit, že si to tam řecký překladatel později nějak dolepil, ale to se jeví velmi nepravděpodobné).

Podle tohoto zdroje ( http://www.myty.cz/view.php...[8] ) mylné pochopení hebrejského textu Za 9:9 nemusí pocházet od autora nebo konečného editora Matoušova evangelia, vyskytuje se prý totiž dokonce již v Septuagintě, z jejíhož řeckého textu tedy pravděpodobně vycházel on nebo jeho pramen.