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Re: Tout est-il affaire de proportion ?

achille — Wed, 07 Jan 2009 09:58:38 -0000

Des trucs plus musclés ? Comme quoi par exemple ? La charte du Hamas ? Tariq Ramadan ?

Re: Tout est-il affaire de proportion ?

achille — Wed, 07 Jan 2009 09:50:45 -0000

L'idéologie sioniste : auu XIXème siècle, c'était un mouvement d'émancipation nationale. Au XXème, c'est devenu une réalisation, et même si à Durban on a tenté de le faire passer pour l'ultime racisme, aujourd'hui c'est un fait : Israël existe.

Chitah, vraiment, tes éternelles références à Wikipedia sont pathétiques. Si ce sont tes seules sources, je comprends la légereté de tes arguments.

Re: Tout est-il affaire de proportion ?

achille — Wed, 07 Jan 2009 09:27:38 -0000

Chitah,

Comme je déteste faire des procès d'intention, j'aimerais énormément que tu définisses en quelques mots ce qu'est pour toi "l'idéologie sioniste".

Re: Le meilleur passage que j'aie lu ce matin

achille — Tue, 30 Dec 2008 09:04:22 -0000

Chitah,

Bien sûr, tu as raison : le Hamas a bien une représentation politique, en même temps qu'il est une organisation terroriste. Les deux ne menant pas les mêmes discours, c'est bien connu. Par contre, là où je ne te suis pas, c'est sur le fait que le Hamas ayant été élu par le peuple, il en aurait le pouvoir de se réclamer "démocratique".

Ce ne sera pas la première fois qu'un parti totalitaire utilisera les armes de la démocratie pour mieux la fouler à ses pieds une fois au pouvoir.

Il y a deux points sur lesquels il est urgent de réfléchir sur cette crise.

Premièrement, depuis que le Hamas est au pouvoir à Gaza, ses premières victimes sont les Palestiniens eux-mêmes : les femmes, qui avaient au Fatah leur place politique et économique, sont renvoyées au mieux dans leurs foyers ; tout ce qui se comptait de laïque dans la société gazaïte est sommé, manu militari, de suivre la Charia.

Deuxièmement, du point de vue israélien, comment expliquer à sa population que chaque fois que son gouvernement décide de rendre des territoires (Liban) et de démanteler des colonies juives (Gaza), les Palestiniens se radicalisent et attaquent le territoire israélien avec des roquettes ?

Ne voit-on pas là que les partis extrémistes comme le Hamas n'ont qu'un but, radicaliser l'opinion israélienne et ainsi tuer dans l'oeuf tout espoir d'accords de paix.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Thu, 18 Dec 2008 10:12:28 -0000

Manuel,

La diversité des courants politiques en Israël en surprendrait plus d'un. Outre les ultra-orthodoxes dont parlait Chitah, il existe aussi une mouvance d'extrême gauche de citoyens israéliens partisans d'un Etat binational avec les Palestiniens, ce qui aboutirait de facto à la fin de l'Etat d'Israël en tant que tel.

D'autre part, même en Israël, comme dans tous les pays, il existe des gens qui s'opposent à leur propre nation. Cela n'a rien d'illogique.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Thu, 18 Dec 2008 08:56:25 -0000

Criticus,

Malgré ta propension à m'insulter et à me traiter "d'analphabète", je passe outre pour relever dans ta démarche "intellectuelle" une incohérence pour le moins inquiétante : alors que tu as fondé toute la justification de tes propos sur un universalisme si puissant qu'il ne te pousse même pas à t'intéresser à l'identité et à la culture de tes propres amis, quand tu te sens attaqué, tu es prompt à manier le concept de catégories et à étiqueter sans vergogne tes interlocuteurs.

Tu ne me connais pas et c'est tant mieux, et c'est tant mieux, dis-tu, mais d'où conclus-tu que parce que je ne suis pas d'accord avec ta vision de la Shoah, je suis forcément pro-sioniste et donc que tu peux m'émouvoir par ta déclaration d'amour à Israël ?

Cet amalgame n'est pas très lucide quant à la grande variété de possibilités de positions humaines face à l'actualité, sauf à faire entrer les gens dans des cases qui n'ont rien d'universel.

Fabrice, Rubin,

Entièrement d'accord avec ce que vous dites.

Chitah,

Merci de montrer que, contrairement à Criticus, tu reconnais la variété des positions qui peuvent exister même quand on partage une même identité.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Wed, 17 Dec 2008 05:42:04 -0000

Polluxe,

Tu as raison, il faut toujours consulter l'histoire pour mieux la comprendre. Quant à l'opération Barbarossa, je me permets de te conseiller un excellent livre sur le sujet : Central Europe de William T. Vollmann, aux éditions Actes Sud.

Bon, c'est un gros pavé, mais il a le mérite de bien montrer la complexité de cette période sans occulter l'horreur à l'échelle humaine et individuelle.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Wed, 17 Dec 2008 05:03:34 -0000

Criticus,

Pour préciser ma pensée, ce qui est unique dans la Shoah n'est pas seulement le fait que six millions d'hommes, de femmes et d'enfants aient été exterminés : en cela, tu as raison, au vu des possibilités criminelles de l'humanité, ce n'est pas unique.

Par contre, remontons quelques années avant l'ouverture des camps et parlons de la désocialisation insidieuse puis de plus en plus violente jusqu'à la marginalisation totale des Juifs en Allemagne puis, la guerre aidant, en Europe, jusqu'à l'enfermement dans les ghettos puis enfin la déportation et l'extermination.

Nous avons là une préméditation, une organisation et un plan à long terme qui n'ont rien à voir avec des pulsions criminelles.

Pour te faciliter la tâche, remplace "les Juifs" par "les coiffeurs", et réexamine tout le procédé ; et dis-moi encore que ce n'est pas unique !

Evite-moi "pourquoi les coiffeurs ?".

P.S. : Tu dis que tu aurais pu faire bien plus que "ferme ta gueule" : derrière un écran, je ne vois pas bien quoi, et c'est peut-être là le problème.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Tue, 16 Dec 2008 17:21:42 -0000

Donc, puisque tu as une échelle de valeurs (contrairement à ce que tu prétends depuis le début de cette conversation), je suis forcée de constater que l'holocauste y figure au plus bas niveau.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Tue, 16 Dec 2008 16:54:59 -0000

Et je suppose que tu as aussi des amis juifs ?

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Tue, 16 Dec 2008 16:49:00 -0000

Quand je parlais d'un parmi d'autres, je t'explique car tu n'as pas très bien compris, je parlais de la horde des antisémites qui n'assument pas, ce qui est une preuve soit de névrose congénitale, soit tout bonnement de délit de faux-cul patenté.

Sur ce, bonne nuit.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Tue, 16 Dec 2008 16:41:24 -0000

Je suis très contente de te voir perdre ton sang froid. Sur ce, brisons-là. Tu n'es qu'un parmi d'autres.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Tue, 16 Dec 2008 16:30:09 -0000

Criticus,

1) Non seulement j'ai le droit, mais j'ai le devoir.

2) Le seul argument valable, ce sont tes propos, dans toute leur clarté.

Re: Ivan Rioufol et le "nazislamisme"

achille — Tue, 16 Dec 2008 16:18:07 -0000

Criticus,

Permets-moi d'être claire, directe et définitive à ton encontre : derrière toute ta sophistique sur les chiffres, le nombre et la valeur d'une vie, il me faut bien reconnaître là les propos les plus clairement antisémites qu'il m'ait été donné de lire depuis... peut-être pas si longtemps après tout.

Tu peux bien, et tu aurais du, additionner, multiplier à l'envi les quantités de morts, de victimes de toutes les guerres depuis le début de l'humanité, il n'en reste pas moins que même si ça te contrarie au plus haut point, la Shoah reste jusqu'à présent l'aboutissement du mal qu'est capable de produire une idéologie. Je sens bien que ça t'ennuie, mais c'est comme ça.

Si tu n'es pas capable de faire la différence entre la mort et le processus de déshumanisation qu'on vécu des hommes, des femmes et des enfants avant d'aboutir au même résultat, relis Primo Levi. Ou lis-le, ça ne peut pas te faire de mal.

Tu peux prendre ça pour une provocation, tu as tout-à-fait raison. Tes propos ne méritent que cela.

Re: L'antisémitisme contemporain

achille — Tue, 05 Aug 2008 09:34:46 -0000

Petite réponse à Lechafouin concernant les blondes :
Les blagues sur les blondes sont le pur produit du politiquement correct ; à savoir, ne pouvant plus stigmatiser les belges, les noirs, les juifs, il fallait impérativement créer un groupe identifié qui soit l'objet de toutes les dérisions sans courir le risque d'être taxé de racisme !
Dans le cas des blondes, quoi de plus fédérateur que la misogynie si largement partagée par les hommes et par les femmes.
Le politiquement correct, partant des meilleurs intentions, s'est parfaitement inséré dans l'état quasi schizophrénique de notre société.
C'est dans cet état schizophrénique que s'inscrit si bien l'affaire Siné.
Le politiquement correct a abouti à penser sans dire, cette répression bien pensante a abouti elle-même à ne plus penser le Dire.
D'où la cécité de certains à reconnaître et à identifier des propos pour ce qu'ils sont.
La disproportion dans l'affaire Siné tient, non pas aux réactions supposées à l'antisémitisme, mais, tout simplement, à la difficulté étrange à le reconnaître.